Прокладывая пути для движущегося поезда

Что способствует истинной - и непрерывной - трансформации в людях? В своем одиннадцатом диалоге, Уилбер и Коэн обсуждают этот сложный запутанный вопрос, затрагивая глубины мистического опыта, теорию развития, а также творческого рубежа, когда временные проблески более высокого потенциала приобретают четкие контуры нового этапа в человеческой эволюции.

ЭНДРЮ КОЭН: Говоря о просветлении, или самых высоких уровнях развития человеческого потенциала, которые можно было бы назвать третьим уровнем, мне становится абсолютно ясно, что до тех пор, пока человек не будет уверенно пребывать на этих более высоких уровнях своего Я, доступ к ним, как мне представляется, почти всегда зависит от опыта переживания высших состояний сознания. Что часто угнетает меня как учителя, так это то, что для большинства людей представляется весьма сложным продолжать верить в те перспективы, что открываются им в момент переживания этих высших состояний. Мы обсуждали это уже не раз, но у меня по-прежнему много вопросов: Какова взаимосвязь между временными состояниями осознанности и устоявшимися уровнями развития, и как наиболее эффективно помочь людям в их развитии?

Например, когда я провожу ретриты, я часто замечаю, как происходит нечто удивительное, само по себе, без чьих-либо усилий. Внезапно мы обнаруживаем, что парим во всемогущем состоянии четвертого измерения, которое окутывает нас всехпросто потому, что мы оказались вовлеченными в это событие. В этой чрезвычайно заряженной атмосфере пробужденного сознания многие люди совершают мгновенный рывок. Они обретают определенный опыт быть внимательными к тому, что ты мог бы назвать причинным глубинным уровнем в недуальном контексте бдительности в течение многих дней подряд. Не предпринимая никаких усилий, они наслаждаются раем. Но я всегда настаиваю на том, что этого недостаточно. Так, как только я начинаю с ними занятия, я прошу их задуматься о своих человеческих качествах и о смысле жизни в контексте той глубины, что они пережили. Я обнаружил, что такой запрос, как ничто иное, раскрывает возможности для сознательного развития. Взгляд на действительность человеческого опыта в более высоком состоянии сознания заметно углубляет убежденность человека в возможности действительно радикальной трансформации. И конечно, то, что человек должен сделать - это использовать это важное событие как источник вдохновения. Им следует предпринять усилие, чтобы осознать насколько, они обусловлены и неосознанны в обычной жизни. Под напором их собственной энергии, им необходимо ясно увидеть, как сильно подавлено их чувство свободы.

КЕН УИЛБЕР: И так всегда! И поскольку они делают это - из подсознания вылезает всякий мусор. Но ты знаешь, что сияющее погружение в это причинное или недуальное измерение является тем, что ты не сможешь достичь ни усилиями, ни деньгами. Это нечто, что случается только при очень редких обстоятельствах; в данном случае, это - подарок satsang [общение с гуру]. Это работает следующим образом - существуют вездесущие состояния или измерения, к которым мы не подключены большую часть времени. Мы можем иногда подключаться к ним благодаря высшей милости, иногда с помощью особых средств, иногда с помощью sadhana [духовная практика] и иногда с помощью satsang – каким бы способом мы не делали это, измерения эти находятся прямо здесь, и когда мы расслабленно погружаемся в них или открываемся им, или когда они излучают энергию - они могут пролиться только в определенной сияющей неподвижности. И конечно, наше развитие имеет тенденцию ускоряться в подобной атмосфере. Но и тогда мы должны вернуться и трудиться в поте лица. И это то место, где ты теряешь людей, не так ли?

КОЭН: Точно. Поскольку, когда становится понятно, что следует за этим опытом, кто действительно захочет измениться настолько сильно? Именно поэтому, все чаще и чаще, когда я веду семинары, я лезу из кожи вон, чтобы вселить в людей уверенность, которая позволит им удержать процесс трансформации вне опыта более высоких состояний. Если говорить конкретнее, то я стремлюсь помочь людям получить очень ясное понимание различных измерений собственного «Я» в контексте перспективы просветления сверху или третьего уровня. Я хочу, чтобы, прежде всего, люди, основываясь на собственном опыте, получили представление об исконной пустоте, которая является Основой Бытия, Абсолютным Я, что находится вне времени. Во-вторых, я хочу, чтобы они пережили то, что я называю подлинным Я, которое является эволюционным импульсом, творческой искрой космоса, помогает человеку стать осознанным. В-третьих, и возможно это самое важное, я хочу, чтобы они пережили редкий опыт - оказаться в состоянии увидеть эго, или обособленное чувство Я, с действительно объективной точки зрения. Таким образом, мои ретриты в основном разработаны так, чтобы показать людям эти различные измерения Я, а затем помочь увидеть различия между ними, пока они находятся в расширенном состоянии сознания.

Это действительно впечатляет, когда ты видишь людей, которые, являясь абсолютными новичками, внезапно начинают авторитетно и убежденно рассуждать об этих глубоких различиях, основываясь на собственном опыте. Конечно, они обычно не могут самостоятельно удержать это состояние, но моя работа заключается в том, чтобы дать им непосредственный опыт пребывания на этой территории и перспективу в понимании того, что это означает, так, чтобы они смогли лично увидеть, что такое Путь.

X-фактор

УИЛБЕР: Это удивительно. Основа всего сущего, основа опыта, а не опыт сам по себе - Вы просто погружены в осознание ее абсолютной природы. Но я постоянно поражаюсь тому, что случается, когда люди выходят из этого состояния и теряют его. Как я уже говорил, я хочу провести действительно серьезное психометрическое исследование - предложить целую кучу тестов до, в течение, и после ретрита, и увидеть, кто справиться с этим, а кто нет. Ученый во мне просто изнемогает от любопытства, желая знать, что из этого выйдет.

КОЭН: Дело в том, что то, о чем ты говоришь, я назвал бы таинственным x-фактором в трансформации человека. Часть этого процесса всегда является полностью непредсказуемой - возможно, это имеет отношение к кармическим тенденциям и другим странным переменным, которые невозможно понять, вещам, которые мы просто не можем объяснить, основываясь только на том, что мы можем увидеть и пережить за одну жизнь.

УИЛБЕР: Некоторые люди говорят, что вселенная содержит в себе "белые пятна" и кто знает, что там происходит... Возможно это то, против чего ты работаешь!

КОЭН: Иногда это ощущается именно так! Поверьте, если бы я мог только идентифицировать этот x-фактор, я отдал бы все, что у меня есть...

УИЛБЕР: И я тоже. Я имею в виду, что это единственное, о чем мы говорили - в некотором смысле мы ведем эту беседу почти уже десять лет. Наши диалоги это только вариации на тему, где главный и единственный вопрос: "Если есть только Бог, почему люди не достигают его?" Как бы мы не перефразировали этот вопрос, это единственная дискуссия, которую мы вели – вариации на одну и ту же самую тему.

КОЭН: Точкой преткновения в отношениях с моими учениками является тот факт, что я хочу, чтобы они взяли на себя ответственность, в силу самых высоких соображений, за тот опыт, который они уже пережили. Это тот момент, когда умалчивание и двойственное отношение, глубокое и интенсивное сопротивление обычно всплывают на поверхность. Много людей хочет пережить опыт более высоких состояний - они хотят испытать экстаз вечности и обещания будущего. Но я всегда говорю, "Теперь Вы причастны к тому, что означает вкусить вечность, и Вы причастны к тому, что означает самому стать эволюционным импульсом, за пределами эго". Именно в этот момент много людей начинает идти на попятный, они, кажется, теряют память; они начинают заикаться; они удивляются, как они оказались в таком затруднительном положении.

УИЛБЕР: (Смеется) Вот уж действительно!

КОЭН: Эго всегда глубоко амбивалентно, когда дело касается истинного развития — до пор, пока оно не задумывает стать королем или королевой вселенной!

УИЛБЕР: О человек, да будет эго благословенно! Иначе мы бы оба оказались без работы.

КОЭН: (Смеется) Однако, это должно быть самая жесткая работа в мире. Есть индивидуальные и коллективные измерения эго, и когда я работаю, я углубляюсь в эти структуры способом, который включает в себя, но всегда выходит за пределы человека. И таким образом он является намного более стимулирующим способом вовлеченного включения людей – включая собственное Я.

УИЛБЕР: Но что за необычное приключение участвовать в этой своего рода поездке прямо на передовую этого процесса, и наблюдать за тем, как разворачиваться действие. Мягко говоря, это удивительное представление.

Правильное представление

УИЛБЕР: Мне постоянно вспоминается, снова и снова, то, что ты сказал в одном из наших недавних диалогов, и я постоянно цитирую этот постулат: интерпретация духовного опыта более важна, чем непосредственно сам опыт.

КОЭН: Абсолютно верно.

УИЛБЕР: Вопрос в том, как ты удерживаешь его, как ты им распоряжаешься. Легко оказаться вовлеченным в него, но теперь позвольте мне увидеть, как ты уживаешься с ним, и позвольте мне увидеть, что ты обрел его по правильным причинам.

КОЭН: Именно поэтому в эти дни, я придаю гораздо больше значения ясному и сознательному культивированию грандиозной перспективы просветленного ума. И хотя, как я уже говорил, опыт более высоких состояний может помочь увидеть эту перспективу, я также обнаружил, что это может сработать прямо наоборот. Достаточно интересно, видение грандиозной картинки в целом может фактически послужить катализатором для переживания опыта более высоких состояний. Таким образом, сама перспектива становится средством, которое помогает людям углублять разум и открывать свои сердца лучше, чем любой специфический опыт.

УИЛБЕР: Я не хочу проводить слишком много параллелей с традициями, потому что Дух не стоит на мете, но даже в Dzogchen есть "Представление" или "Правильное Представление", и они говорят нам, что, когда у тебя есть Правильное Представление, это помогает тебе постичь пустоту – вездесущую, недуальную, грядущую, радикальную пустоту. И Представление столь же важно, как и опыт.

КОЭН Действительно, осознание новых перспектив может привести к реальному и волнующему переживанию свободы. Это то, что я часто переживал, читая твою работу. Иногда, когда вы обращаешься к Четырем Секторам [см. диаграмму], например, ты говоришь, что они "только карта", но в силу указанной причины я чувствую, что они значат намного больше.

УИЛБЕР: Я не это имел в виду, но, пожалуйста, продолжай - Я хочу послушать.

КОЭН: Ну, например, у меня было несколько ярких инсайтов, позволяющих осознать, насколько глубоко я и большинство из нас застряли в материалистическом, дуалистическом, декартовском мировоззрении, даже не осознавая этого. Когда человек видит отблески многомерного или, говоря твоими словами, тетра-интегрированного космоса - где все, как одно, появляетсяодновременно во всех четырех секторах – это не что иное, как просветление, означающее, что это действительно может разрушить дуалистическое мировоззрение

УИЛБЕР: Да, я согласен. Это углубляет духовную реализацию. И спасибо тебе, что ты сказал об этом, потому что я действительно думаю, что эта структура ведет прямо в непроявленное. И когда ты выходишь из этого непроявленного состояния, обладая интегральной структурой, ты углубляешь свою духовную реализацию. Не имеет значения, кто мы - мы воспитывались в мире, в котором люди глубоко обусловлены тем, что ты называешь декартовским мировоззрением, всей этой субъектно-объектной чепухой, и люди получают только один сектор из четырех. Таким образом, фактом является то, что есть эти четыре измерения - и я всегда говорю по крайней мере четыре, потому что могут быть множественныеизмерения... но существует по крайней мере эти четыре фундаментальных. И если ты хотя бы мысленно проходишь через них, как ты говорил, ты застреваешь в дуалистической колее, о которой ты даже не подозревал.

КОЭН: Точно.

УИЛБЕР: И это освобождает, ведет к сатори, ведет к духовной реализации.

КОЭН: Несомненно, потому что то, как мы думаем о нашем опыте, сознательно и бессознательно, определяет все. И интересно, как это понимание и внимание стало частью моего собственного развития самым естественным образом.

УИЛБЕР:Я согласен и, откровенно говоря, это также было частью моего развития Я, как правило, преуменьшаю роль, как пояснительной структуры, так и Представления. Люди склонны считать, что я пришел к этому другим способом, потому что я написал так много об этой структуре, и считаю, что эта структура является архиважной для реализации. Но это не так. Я старый человек, занимающийся в основном Дзен, и меня учили сидеть, демонстрируя внимательность Будды, наподобие shikantaza [форма медитации означающей "просто сидеть"], и все хотя бы отдаленно напоминающее концепции было плохо, плохо, плохо, и совсем не похоже на то, как это сделано. Так я пришел к этому пониманию себя довольно поздно, даже теоретически согласившись с ним, не говоря уже о моей собственной особой духовной практике. Я заслужил это тяжелым трудом, как в ментальном, так и в супраментальном измерениях моей собственной реализации, даже в моих книгах. Я думаю, что если ты развиваешься как учитель, независимо от того - гуру ли ты, или ученый муж, то это действительно связано с углублением понимания важности Представления.

КОЭН: Абсолютно согласен. Со своими учениками я чувствую, что это является сутью, потому что когда люди придерживаются Представления, они намереваются быть партнерами, а не последователями.

Партнерство за пределами эго

КОЭН: Ты знаешь, несмотря на страстное постсовременное увлечение идентифицировать Я с автономным человеком, большинство людей не хотят быть по-настоящему автономным и независимым особенно в таком перегруженном контексте, что я создаю, где я действительно хочу, моим собственным сумасшедшим способом, фактически катализировать новый уровень развития.

УИЛБЕР: И они не хотят выступать партнерами на этом пути?

КОЭН: Ну, конечно, они хотят, иначе они не оказались бы там, но вопрос в том – до какой степени?

УИЛБЕР: Меня заинтересовало то, что ты сказал по поводу партнерства - партнерства в подлинном Представлении, на другой стороне эго. Для того чтобы углубиться в эту тему, я хочу поговорить подробнее о том, что я действительно подразумевал под четырьмя квадрантами, потому что ты прав, они представляют собой не просто некую реальную карту, которую можно разглядывать. Система, которую я разработал и назвал "интегральной пост-метафизикой", основывается на понимании того, что любое явление не имеет измерений, оно просто происходит время от времени, проявляя себя. И когда это происходит, оно одновременно обладает внутренними и внешними, а также индивидуальными и коллективными измерениями. Соединенные вместе, они дают нам внутреннее и внешнее индивидуального и коллективного. Ты должен где-то провести границы, и тогда у тебя есть внутреннее и внешнее и, как только ты сделаешь это, у тебя появятся единственное и множественное числа, я и мы. Вот четыре квадранта, и каждый момент раскрывается в этих измерениях. Имеетлиэтосмысл?

КОЭН: Несомненно.

УИЛБЕР: Красота этого заключается в том, что все эти измерения являются проявлением вездесущейЕсть-ности (is-ness), и что эти сектора являются всего лишь напоминанием о том, что в проявленном мире, мы всегда должны принимать эти измерения во внимание, потому что они в нем существуют. Но бумага, на которой записаны квадранты, является безусловной, грядущей. С профессиональной точки зрения на самом деле это означает, что каждый момент несет в себе вездесущуюЕсть-ность (is-ness), и как скоро ты почувствуешь это, как только ты окунешься в нее, ты обретешь Я.

КОЭН: Да. В ту минуту как ты окунешься в нее, целый мир откроется перед тобой.

УИЛБЕР: Точно. Как только появляется Я, появляется оно или объект, а потом имы; есть некий резонанс с некоторыми другими субъективностями. Например, ты и я резонируем прямо сейчас; каждый из нас Я и мы образуем мы, потому что у нас есть взаимопонимание, а вот телефон это он. Итак, существуют Я, мы и он. Теперь, что происходит, когда ты работаешь с эволюционным просветлением - или возможно с какой-либо другой духовной практикой, но, конечно, если ты находишься на передовой позиции – когда ты погружаешь людей в казуальное или недуальное, сознательное, вездесущее, расслабленное состояние, тогда, как ты уже говорил, проявляется их истинная самость. Иными словами, Я возникает из истинной самости. И оно также должна возникнуть в обществе других аутентичных составляющих личности. Как только ты выйдешь из этого недуального состояния, и определишься как отдельная самость, тебе следует резонировать с другими сущностями, которые находятся на том же уровне. Если нет, то тебе, в конечном итоге, придется тянуть людей за собой. Это то, что делает гуру. Гуру проявляет себя как Я, которое собирается формировать мы с учениками, помочь им вывести их Я до того же уровня. Это борьба, которой посвящено все ваше время. Это нелегкая задача, так что, когда вы резонируете как Я, вы можете рассчитывать на партнерство - мы, которое находится примерно том же уровне.

КОЭН: Согласен.

УИЛБЕР:Ты всегда работаешь в интерсубъективной плоскости; ты пытаешься тянуть за собой интерсубъективность. Мы много говорили об этом - у тебя есть истинная самость, Я и у тебя есть этот интерсубъективный диалог, который ты тянешь в интерсубъективную плоскость. Я всегда внимательно слушаю, когда ты говоришь об этом, потому я думаю, что это важная часть того, что ты делаешь.

КОЭН: Да. И причина, по которой это является настолько важным, заключается в том, что я думаю о будущем с той точки зрения, что наша эволюция является некой разновидностью. Наш нынешний высоко развитый уровень индивидуализации, и наша способность переживать более высокие состояния - очевидно недостаточны. Когда мы движемся на более высокие уровни, появляется потребность в появлении самости, которая трансцендирует и включает индивидуальность. В этот момент Я имы становятся единым целым, не просто как опыт интерсубъективного состояния, но как индивидуальная и коллективная стадия развития, которая буквально могла бы стать новым миром.

УИЛБЕР: Да. Интерсубъективность это не просто состояние; другими словами, эти четыре квадранта возникают на протяжении всего пути вверх и на протяжении всего пути вниз. Как только ты возвращаешься из грядущего, у тебя есть четыре квадранта, и затем возникает вопрос: Как высоко или как близко к грядущему ты хочешь быть? Как только ты возвращаешься из грядущего на передний край, если ты действительно находишься в контакте с этим вездесущим измерением, ты обладаешь подлинной самостью, которая находится за пределами эго и, в некотором смысле, за пределами индивидуальности. Это правильно на краю грядущего, если использовать неуклюжую географическую метафору. Это так, потому что всегда есть четыре квадранта, и что должно возникнуть прямо на краю грядущего так это подлинная самость в отношении с другими подлинными самостями. Это всегда интерсубъективно. Не может быть самости без интерсубъективного измерения.

КОЭН: Точно.

УИЛБЕР: Но на более низких уровнях, на эгоичной стадии, твое эго оказывается запертым в интерсубъективности вместе с другими эго.

КОЭН: Это зовется адом (Смеется)

УИЛБЕР: (Смеется) Ну, да, но знаешь, пятьдесят тысяч лет назад это был рай, это был великий прорыв.

КОЭН: Это было новоезарождающееся чувство самости.

УИЛБЕР: Да, точно. Рай сегодня - это завтрашний ад; это и есть эволюция. Таким образом, то, о чем ты говоришь, я, опять-таки только теоретически, вижу следующим образом - есть стадия эволюции, которую мы можем назвать ментальная эгоичная самость, которая некоторое время была передним краем. Теперь это действительно вчерашние новости, но люди не могут добраться до следующей передовой стадии – которая была бы подлинной самостью, что выходит за пределы эго и за пределы индивидуальности - фактически не трансцендируя ее. Но возможно через миллиард лет, подлинная самость будет тем, что эволюционные пионеры будут стараться преодолеть.

КОЭН: Согласен.

УИЛБЕР: Но сегодня это передний край. Я бы охарактеризовал это так: то, что ты делаешь как гуру – это действуешь как истинная самость, пытаясь достичь партнерства в интерсубъективности с мы, которые также являются подлинными сущностями. И я думаю именно поэтому, ты должен выступать не против эго, но против интерсубъективного мира, включающего в себя многочисленные эго. Вот откуда надо начинать плясать.

КОЭН: Точно. Это то, что я подразумевал, когда говорил о контакте с эго на более глубоком уровне. Когда ты работаешь с человеком, ты просто вынужден иметь дело с индивидуальным сопротивлением, но когда ты работаешь на более безличностном или коллективном уровне, ты имеешь дело с намного более глубоким сопротивлением, которое трансцендирует даже человека. Ты видишь, какие изменения на этом уровне не являются результатом развития человека; этот контекст намного шире. Он больше не об их личном процессе; он об их огромном потенциале на стадии становления, развитие которого напрямую зависит на них самих.

УИЛБЕР: Я внимательно слушаю тебя. И позвольте мне забросить другую тему, я хотел бы, чтобы ты немного поразмышлял об этом. Если ты немного поиграешь с этим, это могло бы быть полезно; я думаю, что ты начнешь видеть примеры этого, поскольку ты являешься учителем. Есть две вещи, с которыми находится в противостоянии каждый, кто работает с эволюцией, другими словами, с более высоким развитием. Давай возьмем, например, продвижение человека с одной стадии развития на другую. В качестве аргумента, я буду использовать зеленовато-голубой и бирюзовый цвета в моей системе, которые могли бы быть пятым и шестым уровнем в любой восьмиуровневой схеме. И предположим, что бирюзовый является разновидностью переднего края. И то, с чем некто столкнется на зеленовато-голубом - это два похожих, но все же различных типа задач. Первый заключается в том, что они могут быть погружены в более высокие состояния – состояния, которые выше, чем те, к которым может адаптироваться стадия, на которой они сейчас находятся. Это часть настоящей практики, чтобы, так или иначе, найти доступ к этим состояниям, потому что они выступают против эго и ускоряют рост. Лучший путь всегда был в хорошей компании гуру, satsang в настоящем смысле. За неимением этого, медитация или личная сила, хотя и за чуть больший период времени, но, тем не менее, помогут погрузиться в эти внеличностные состояния. Но когда ты выходишь из этих состояний, ты возвращаешься на собственную стадию, и ты оказываешься перед необходимостью как-то работать с этим. Это второе, другой вид роста, или прессинг происходящего. Следующая более высокая стадиясобирается давить на тебя, например, бирюзовый собирается вытеснять зеленовато-голубой. Они два похожих, но разных вида личностного роста. И я думаю, что будет очень интересно наблюдать, что происходит на этих стадиях и в этих состояниях, как они вытесняют эго. Я думаю, что они могли бы быть своего рода разыми задачами, которые люди должны решать, и я думаю, понимание “Правильного Представления” является частью второй задачи, связанной со следующей стадией, а satsang - это часть первой, связанной с более высокими состояниями. Есть в этом смысл?

КОЭН: Да. Ты знаешь, одной из проблем с опытом переживания более высоких состояний является то, что постсовременное “чувствительная самость” только упивается переживаемым экстазом и приходит к выводу, “О, разве я не великолепен!” Это одна из больших проблем, если человек не осторожен, он может фактически усилить эго вместо того, чтобы вытеснить его. Именно поэтому, когда люди испытывают эти состояния в моей компании и объявляют, как они внезапно все ясно видят, я всегда говорю, “Означает ли это, что Вы готовы измениться прямо сейчас?”

К вершине

КОЭН: Еще я хотел обсудить с тобой другой вопрос, связанный с тем, что мы назвали истинной самостью, которая является эволюционным импульсом, узнающим себя на уровне сознания. Сейчас эта тема занимает центральное место в моем преподавательском процессе. То, что я говорю людям, основано на моем собственном опыте и понимание – истинная самость является функцией сознания, которая действует в мире, но одновременно существует в другом измерении за пределами мира. И вопрос, над которым я размышляю, имеет отношение к тому факту, что истинная самость кажется является одновременно и состоянием и стадией.

УИЛБЕР: Ну, я думаю, у меня есть ответ на этот вопрос. Мое мнение – да, то, что ты обобщенно называешь истинной самостью, является и состоянием, и стадией. Другими словами, когда ты на переднем крае эволюции, истинная самость - ведущая стадия, но ты можешь также погрузить людей в это как в состояние, потому что у тебя может быть опыт переживания своей истинной самости на нескольких стадиях. В терминах моей системы связанной с развитием истинная самость – самость стадии цвета индиго, и это также состояние самости, которое является казуальным, если ты понимаешь, что я имею в виду. Таким образом, это состояние, которое может быть испытано на различных стадиях, но это также фактическое установление или закрепление переднего края как стадии. Есть в этом смысл?

КОЭН: Да - итак она и то, и другое. Вот как она ощущается.

УИЛБЕР: Так происходит, но так происходит только на вершине. Подобное больше нигде не случается.

КОЭН: Пробуждение истинной самости похоже на движение по шоссе, которое вибрирует, не останавливается ни на секунду, которое продолжает призывать нас к себе: "Вы должны ступить на него, иметь дело с ним, слиться с ним, это – оно...»

УИЛБЕР: Я использую похожую метафору: вы едете на локомотиве и в то же время лежите поперек рельсов.

КОЭН: Да, точно! Это ужасно.

УИЛБЕР: Железная дорога истинной самости! И позволь мне сказать еще одну вещь о том, мы не совсем понимаем - я думаю, что передний край, который является и состоянием, и этапом, вероятно, находится примерно в десяти разных направлениях развития. Иными словами, если ты спортсмен, например как Тайгер Вудс, - он предъявляет кинестетический предел прямо в индиго, таким образом он предъявляет истинную самость в этом направлении. И я думаю, что он скажет тебе, что он знает, когда он находится в своей истинной самости. То же самое может произойти в музыкальном направлении с великими музыкантами, или в познавательном направлении. Возьмем, к примеру, Курта Гёделя, который в двадцать три года заявил о себе в математике теоремой о неполноте. Он был прав на индиго в познавательном направлении, и я думаю, он скажет тебе, что он знает, когда он находится в своей истинной самости. Но, конечно, эти люди могут оказаться полнейшим ничтожеством в других областях, просто потому что так устроена эволюция. Мы в столь многих отношениях являемся незаконченным проектом.

КОЭН: Самое необычное в истинной самости, если рассматривать ее в контексте развития и просветления, заключается в том, что истинная самость характеризуется отсутствием эго, и ее отношение к жизни всегда безусловное, абсолютное, очень позитивное.

УИЛБЕР: Я думаю это верно для линии истинной самости. Говоря другими словами, существует много линий развития, и центром притяжения является, конечно, линия развития истинной самости. И таким образом, в том, что ты описал, истинная самость будет проявляться не в познавательном или музыкальном направлении, но в направлении самости – если это действительно произойдет. Положа руку на сердце, ты знаешь как редко это бывает.

КОЭН: Да, конечно знаю.

УИЛБЕР: Так трудно стать на этот путь, в силу причин, которые мы постоянно обсуждаем. Существуют Х-факторы, которые я не понимаю, и ты не понимаешь, и которые возможно никто никогда не поймет, но фактом является то, что чем бы эти факторы не были, они одерживают победу. Хотя мы тоже продвигаемся вперед. Линия развития самости является важным источником Я, приблизительного Я, ощущения своего Я, и на самой вершине располагается Я-Я, самость вне самости, территория без самости. И это достижимо как состояниеturiya (чистое сознание), но также, поскольку это стадия, оно находится где-то в индиго или в фиолетовой или где-то на пути к вершине на шкале подобной этой. И с человеком, который обладает этим на познавательном или кинестетическом уровне – подобно тому, как Тайгер Вудс действительно сливается с ударом и он знает это, он скажет тебе, что в этот момент проявляется истинная самость, но это временное явление. И это не означает, что его центр тяжести располагается там.

КОЭН: Я согласен с тобой. Когда я объясняю это людям, я всегда говорю, что творческий импульс, неважно, в чем он проявляется, является истинной самостью, но наивысшим уровнем ее проявления является эволюционный импульс на уровне сознания, духовный импульс, побуждение, что приходит из сознания и развивается или трансцендирует себя.

УИЛБЕР: Да.

КОЭН: Но в твоей модели, нет того, что мы называем истинной самостью – по-крайней мере, я этого не помню.

УИЛБЕР: Да. Но я говорил о том, что то, как ты ее описывал, это и состояние и стадия, но это стадия в линии развития самости, говоря другими словами, это стадия индиго, ведущая стадия, в линии самости.Это состояние переживания, поскольку вы можешь пережить этот опыт на нескольких уровнях, поэтому как вы говоришь, на янтарной или оранжевой, зеленой или зеленовато-голубой, или бирюзовой стадии люди начинают проявлять истинную самость.

КОЭН: Абсолютно согласен.

УИЛБЕР: Но для людей, которые действительно попадают в точку, их центр тяжести не оранжевый, не зеленый, не зеленовато-голубой, не бирюзовый; он где-то между бирюзовой, индиго и фиолетовой стадиями. Говоря другими словами, их чувство самости действительно находится на этом уровне, и это то место, где истинная самость может закрепиться.

КОЭН: Это многое объясняет.

УИЛБЕР: Да, это так. Когда человек на этом уровне имеет опыт переживания высоких состояний, он будет сохранять его все дольше, дольше и дольше. Если они на оранжевой стадии, например, они переживут состояние истинной самости и выйдут из него через пару недель или месяцев, но они будут помнить его. Что-то изменится, и это будет толкать их вверх, к зеленой стадии, но им не быть на индиго. Есть ли в этом смысл?

КОЭН: Несомненно. Это то, над чем я так отчаянно работаю. Потому что я убежден, когда у меня наберется минимальная группа людей, которые стабильно могут удерживать истинную самость как стадию во время различных состояний и жизненных трудностей, произойдет нечто, что поможет другим людям легче совершить этот прыжок.

УИЛБЕР: Да – это должно произойти во всех четырех квадрантах, это означает у тебя должно быть мы, товарищество, партнерство интерсубъективности на стадии индиго. Если у тебя этого нет, ты просто не сохранишь его.

Знаешь, мы все сущие дети в этом вопросе, и моя работа как ученого мужа заключается в том, чтобы попытаться внести некую теоретическую ясность. Я думаю, если ты можешь видеть истинную самость как стадию индиго на линии развитии самости, но также как и состояние, это может помочь тебе объяснить почему «Черт возьми, я протер себе задницу из-за этой оранжевой личности, но ничего не изменилось...»

КОЭН: Согласен.

УИЛБЕР: Это придаст ясности и поможет увидеть, что происходит.

КОЭН: Да. В моей работе, когда я в основном озабочен жизнью и трудностями, с которыми я пытаюсь справиться, часто очень помогает возможность увидеть, какпроисходят определенные вещи и понять каковы причины. Это помогает в случае эмоциональных проблем. Правда дарует тебе свободу.

УИЛБЕР: Я тоже так думаю, а еще я думаю, это часть Представления. Существует целый ряд схем и представлений, вплоть до Представления с заглавной буквы. И все эти схемы о том, как идти вперед в позитивном настрое, умении удерживать и демонстрировать его, хотя мы все еще первооткрыватели и всегда ими будем – наполовину слепые, спотыкающиеся, И Бог знает, что из этого всего выйдет.

КОЭН: Это именно то, что я чувствую. Когда я нахожусь в позиции учителя, кажется, я знаю все, но на самом деле мой каждодневный опыт заключается в том, что я не имею ни малейшего представления, что происходит.

УИЛБЕР: Поэтому я думаю, что даже это разговор об истинной самости является большим подспорьем. И еще я знаю, это то, что ты хотел бы воплотить в своей собственной практике. Ты говорил об этом так увлеченно, что словно говорил о том, что это твое главное учение во многих направлениях.

КОЭН: Абсолютно верно. Истинная самость это фундамент нашего будущего.

УИЛБЕР: И я думаю, такое видение проясняет послание эволюционного импульса сегодня: «Достигайте индиго, люди!» Ты знаешь, что я имею в виду?