Эндрю Коен: Генпо, у нас обоих истоки уходят к традиционным Восточным учениям – ты из традиции Дзэн, а моим последним гуру был мастер Адва́йта-веда́нты. В этих традициях концепция духовного авторитета, духовной иерархии и духовной квалификации принимаются как нечто само собой разумеющиеся. Есть понимание, что существует иерархия, что индивид может эволюционировать от более низкого уровня развития до более высокого и, что роль духовного мастера заключается в том, чтобы содействовать этой трансформации. Начиная с 1960х, когда люди с Запада начали практиковать Восточную дхарму, нечто крайне интересное начало происходить. Многие Западные духовные учителя в контексте ценностей постмодерна начали переиначивать значение духовных достижений, говоря, по сути, что все равны. Как только мы выдвигаем предположение, что некоторые индивиды могут быть более развиты или более просветленные, чем другие, равноправнические настроения большинства, как правило, оказываются под угрозой. Я часто наблюдал за тем, как Западные учителя изгибались как только могли, чтобы утешить свои аудитории в том, что они на самом деле не находятся на более высокой ступени развития, чем остальные даже вопреки тому, что у них может быть больше опыта на духовном пути. Они отрицали принцип иерархичности, для того, чтобы все чувствовали себя комфортно, потому что постмодернистское Я чувствует огромную угрозу из-за возможности того, что может быть кто-нибудь или что-нибудь выше него. Начиная с того дня как я ступил на духовный путь, для меня тут же стало ясно, что существует нечто выше и больше чем наше индивидуальное Я. Когда человек по-настоящему пробуждается перед высшей реальностью Духа, у него появляется потенциал стать другим человеком, более развитым человеком. И если такой человек может продемонстрировать более высокий уровень духовной осознанности, который осязаем и очевиден для других, тогда это потенциально позволяет ему или ей довести до сознания других людей наличие нечто большего, таким образом, чтобы, в идеале, вдохновить и побудить их сделать шаги для своего развития. Как ты знаешь, большая часть моей работы в течение многих лет относилась к тому, чтобы вернуть иерархичность в контекст обсуждения того, что же духовное просветление и отношения типа учитель-ученик из себя представляют. И когда ты со мной связался, чтобы предложить побеседовать на эту тему, я был очень взволнован и знал, что будет очень интересно исследовать вместе с тобой, современным Мастером Дзэн, почему иерархичное или вертикальное измерение является такой существенной частью духовного пути.

Отношения типа Учитель-Ученик

Генпо Роши: Отлично. Давайте я начну с высказывания того, что оба вертикальные и горизонтальные измерения крайне важны. По большей мере во всех ситуациях нам нужны как вертикальные, так и горизонтальные отношения. Отношения горизонтального типа у нас, например, с друзьями и братьями/сестрами, а вертикальные отношения с родителями и учителями. Тот же принцип применим и к традиционным духовным практикам, которые пришли с Востока. На горизонтальной линии у нас есть наши братья и сестры по дхарме, те с которыми мы практикуем. И еще есть вертикальная линия, иерархичность в отношениях между учителем и учеником - это часть процесса передачи учения дхармы. Когда я начинал учиться Дзэн у Таизан Маезумо Роши в 1972 году, это практически всегда были отношения традиционного вертикального типа. Только может быть время от времени, когда мы просто сидели вместе в поезде, мы оба опускали вертикальные формальности и встречались на очень личном, интимном уровне. Однако в остальное время эти вертикальные отношения строго соблюдались. Он был мастером, я учеником и я всегда подчинялся ему. Уважение и почтение к окончательному слову учителя было всегда приоритетом. И вот, начиная с 1978 года, я получил передачу учения дхармы от Маезуми Роши и сам стал учителем. Я проводил традиционный докусан или иначе персональное интервью со своими учениками, и когда они заходили в комнату они кланялись мне и т.д. Но я заметил по пришествию времени, что мои студенты испытывали страх и волнение и это мешало им быть со мной до конца искренними и настоящими. Слишком много притворства и показного поведения было замешано. Студенты лезли из кожи вон, чтобы показать насколько они просветленные и осознанные. Таким образом, по-настоящему искреннего и доверительного общения у нас не получалось. В промежутке между 1994 и 1999 я находился в своего рода периоде созревания, постоянно спрашивая себя: «Как я могу достучаться до Западных учеников более эффективно? Что может стать решающим звеном?» Другими словами, я думал внедрить более горизонтальный подход, чтобы эффективнее общаться с теми, кому не совсем комфортно работать в вертикальной или иерархичной структуре. В такой структуре, я выступал больше в роли куратора, нежели Мастера Дзэн. Из этого родился процесс Большой Ум, который работал на таком доступном уровне и настолько эффективно, что я был просто поражен. Эндрю Коен: Говоря, что он сработал, ты имел в виду, что это удалось, потому что у тебя получилось передать очень многим людям переживание предельной необыкновенной пустоты или, иначе говоря, Основы Существования очень быстро, без необходимости высиживать сешин? Генпо Роши: Точнее месяцы или годы сешинов. Я разработал Большой Ум, изучая процесс под названием Диалог с Голосами, созданный Хол и Сидрой Стоун, в котором человек учится говорить разными «голосами» или из разных частей себя для того, чтобы достичь чувства психологической целостности. Но что меня удивило больше всего, так это как легко людям удалось настроиться и говорить из самого высокого измерения себя, как только я спрашивал: «Могу ли поговорить с Пробужденным Умом или Большим Умом или Умом Будды или Нерожденным?» Как только они осознали: «Да, я есть Нерожденный» они оказывались там. Это было революционно. В районе февраля этого года, однако, я начал осознавать, что над моей работой нависла тень. Я знал, что она должна быть, потому что вокруг любой работы неизбежно возникает тень, но в течение 10 лет мне не удавалось ее заметить. Несколько месяцев назад, я понял, что тенью было отсутствие вертикальности. Эндрю Коен: И как вам удалось заметить этот недостаток вертикальности. Генпо Роши: Ну, я не чувствовал достаточно уважения к себе. Как я уже говорил, с 1978 по 1994 я был традиционным учителем Дзэн. Я был роши и было много уважения, вертикальности отношений и т.д. в традиционном смысле, но вот с просветлением как-то туго выходило. Таким образом, я начал искать другой подход. Одно мероприятие в мае 1994 ускорило этот процесс. Одним вечером после чрезвычайно страстной беседе о дхарме, в которую я вложил всю свою душу и сердце, я лежал и отдыхал на своей кровати, после того как мы с моими учениками вместе перекусили. Я мог слышать, что делали и говорили мои ученики этажом ниже, и они просто веселились, шутили, пили кофе и курили сигареты. В тот момент, что-то во мне щелкнуло. Эндрю Коен: Потому что ты чувствовал, что тебя не воспринимают всерьез? Генпо Роши: Именно. И я решил, что не желаю больше выкладываться с такой энергией, когда результаты моих трудов зависели от того, воспринимают меня всерьез или нет. Эндрю Коен: В течение всех этих лет, работая учителем, я вложил больше энергии и сил чем я могу тебе передать, пытаясь сделать так, чтобы люди относились ко мне серьезно, чтобы они относились к себе серьезно и, чтобы они серьезно отнеслись к собственному потенциалу и развитию. На самом деле, для меня лично не было ничего труднее, чем просто убедить людей отнестись к себе достаточно серьезно, чтобы сознание могло развиваться в них и эволюционировать при помощи них. Я думаю, что обсуждаемый нами вопрос является конкретной проблемой, т.к. он относится непосредственно к постмодернистскому само-осознанию. Если вы пойдете к мастеру Дзэн из традиционного видения, предполагая, что у вас действительно сильная тяга к постижению духовности и мастер Дзэн скажет: «Делай то» - вы сделаете. Почему? Потому что мастер вам сказал. Потому что мастер владеет знанием, и вы желаете обрести то, что есть у мастера. Таким образом, вам приходится делать все, что он говорит. Я понимаю, что сильно упрощаю, но сравните это с сегодняшнем гипер-индивидуальным Я, которое говорит: «Слушай, это была классная идея. Я был очень вдохновлен заниматься этим год назад, но знаешь, сегодня мне что-то не хочется. Я лучше пойду погуляю». Генпо Роши: Точно. В начале этого года я понял, что ряду моих учеников, тем которые были со мной начиная с 1999 года или позже, во время периода работы над проектом Большой Ум, недоставало некого уважения к вертикальным отношениям. То общение, которое происходило было только дружески горизонтальным, тогда как, напротив, у студентов, которые были со мной более двадцати или двадцати-пяти лет был более глубокий уровень уважения ко мне как к своему учителю. Эндрю Коен: И когда у студента отсутствует определенный уровень уважения к учителю, а учитель в свою очередь должен быть олицетворением и образом Духа или Будды или того, что выше, что тогда происходит? Очевидно, что разные учителя выполняют это роль по-разному, в зависимости от их стиля обучения, глубины просветленности и подлинности. Но что получается, когда этого необходимого уровня уважения нет? Генпо Роши: Получается то, что студенты лишаются своей силы. Давайте я это объясню на примере простой аналогии. Представьте себе кран и вашу кухонную раковину. Есть кран и, если вы копнете глубже, то увидите, что кран подсоединен к трубе, а эта труба подсоединена к еще большей трубе, а все начинается с источника воды. Итак, давайте представим, что дхарма это вода, учитель это кран, а ученик это чашка. В этой ситуации существует несколько вариантов, при которых все может пойти нет так. Первый – это когда ученики пытаются встать за краном, а не под ним. Они пытаются выстроить горизонтальные отношения, они хотят скорефаниться с учителем, они хотят, чтобы учитель был их другом. При таком раскладе они оказываются рядом с учителем и вода не может достичь их. Еще есть такие, и я сам был в их числе, которые хотят быть чашкой, стоящей на кране. Мы заходили в комнату докусан и высокомерно заявляли: «Хорошо, я здесь. Учи меня». Ну, при таком раскладе тоже ничего не получится, потому что я сижу у учителя на голове! Таким образом, нам надо найти способ, чтобы по-настоящему подчиниться и встать «под» учителя. Нам нужно подчиниться линии преемственности учителей и самому учителю, а потом глубоко и осознанно принять решение, что мы готовы отложить наше эго в сторонку и сдаться. Эндрю Коен: Не кажется ли вам, что нечто беспрецедентное случается на уровне души, когда кто-то берет на себя подобное обязательство. Ведь никто не принуждает вас к этому. И конечно, когда кто-то берет на себя подобное обязательство, он не знает на что, он подписывается. Он только знает: «Я подчиняюсь всему, Абсолюту». Генпо Роши: Да, человек не знает. Он в принципе не может знать. Эндрю Коен: Но он знает, что это есть обязательство по отношению к тому, что абсолютно, что не-относительно, что непознаваемо, по сути к Вечности, ко Всему. Уж это он точно знает. И я всегда чувствовал, что как только кто-либо свободно выбирает взять на себя такое обязательство, как только он говорит да Абсолюту, Богу, обратного пути уже нет, даже если он вдруг решит передумать. Другими словами, как только человек делает этот выбор из самых глубоких недр своей души, это влечет за собой последствия, на кармическом уровне, которые уже нельзя отменить – подписывается своего рода внутренний контракт. Хотя многие люди, после того как они дают такого рода обязательство, не готовы идти до конца, из-за чего возникают разного рода проблемы. Генпо Роши: Это борьба между подчинением и сопротивлением. Вы подчиняетесь учителю, мастеру, линии учителей, пути, всему, подчиняетесь Духу. Вы полностью этому подчиняетесь и вдруг, откуда ни возьмись, всплывает ваше эготипичное сопротивление. Начинается своего рода трение, начинается война внутри. Только в 1985 году я понял, что по пришествию 13 лет обучения у Маезуми Роши, я думал, что подчинялся ему, когда на самом деле, я подчинялся моей собственной природе. Но она, объективно, принимает форму учителя. Другими словами, вы подчиняетесь учителю для того, чтобы подчиниться своей истинной природе. Эндрю Коен: Правильно. И конечно, если это настоящий духовный учитель или духовный мастер, тогда он должен олицетворять и проявлять такого рода покорность, которая доказывает или демонстрирует людям, которые способны видеть, что они сами, так сказать, склонились на одно колено больше чем кто-либо другой, из-за их более глубокой способности увидеть настоящее лицо Духа. Касательно твоей аналогии с краном и чашкой, у меня были схожие проблемы, когда мои ученики по пришествию времени сближались со мной и становились друзьями. Многим было трудно сохранить такие отношения, потому что Дух для меня всегда стоял на первом месте, и я всегда ясно давал об этом знать. Некоторые из моих друзей и учеников были просто шокированы, узнав о том, что, в конечном счете, наши личные отношения не имели для меня никакого значения, если Истина о том, на чем эти отношения изначально основывались, не выходила на первом месте. Если эта Истина стоит на первом месте, тогда мы можем быть друзьями. Но если, это не стоит на первом месте, тогда наша дружба, на самом деле, просто препятствует тому, кем я являюсь по отношению к ним, как учитель и тому, чего они могут добиться и, в конечном счете, это ограничивает ту возможность, которая появляется благодаря этим отношениям, а именно наградить нас обоих силой и потенциально помочь просветить мир. Но у многих с пониманием этого были трудности. Генпо Роши: Да. Я вспоминаю, свое переживание в комнате докусан, когда мой учитель подошел ко мне и сказал: «Ты знаешь, мне до тебя как человека нет никакого дела! Я тебя рассматриваю исключительно как потенциального проводника для дхармы». На дворе были семидесятые, там называемое поколение Я, и его слова меня сильно ударили. Как будто кинжал вонзили в мое сердце. Эндрю Коен: Ты имеешь в виду в сердце вашего эго, не в духовное сердце. Генпо Роши: Да, я чувствовал кинжал в моем сердце, потому что мое эго было моим сердцем в то время. Эндрю Коен: В таком случае, наверно он был отличным стрелком! Генпо Роши: Да уж, стрелком он был отличным. В качестве мастера Дзэн, меня самого посещают такие же мысли, ученикам бывает очень больно, когда он узнают, что, по сути, самое важное для меня, это, чтобы они стали проводниками или сосудами для дхармы Эндрю Коен: То есть другими словами, ваша любовь направлена не к ним, как к личностям, а к ним, как к потенциальным проводникам Высшего. Генпо Роши: Для эго очень сложно такое принять. Эндрю Коен: Правильно. И в определенном смысле можно сказать, что невозможно любить человека больше этого. Вы их так сильно любите, что вам на самом деле наплевать на их эго. С позиции дхармы вы видите, что величайшим даром для человечества будет еще один проводник Духа. Потому что, чем больше проводников Духа, тем больше Дух проявляет себя в мире и тогда, мы приносим наибольшую пользу. Так что истинно просветленный учитель рассматривает всех приходящих к нему учеников, как потенциальных проводников для Духа, и ему в принципе нет большого дела до личных, психологических и эмоциональных затруднений конкретных индивидов, а также затруднений его эго. Генпо Роши: Или их собственных представлений о самом себе. Но ученикам понять это очень, очень тяжело. Эндрю Коен: Особенно в наше время. Мы обусловлены нашей культурой верить в то, что самое главное это быть личностью, которая больше всего сосредоточена на себе. Так что, может быть шоком, когда тебе вдруг говорят, что самая важная часть нас самых, отнюдь не является самой важной. Вопросом номер один к ученикам будет: «Способны ли вы быть достаточно смиренными, чтобы позволить Духу протечь сквозь вас также как он течет через меня?» Генпо Роши: По моему, Христос говорил, что нет большего блага чем быть проводником Духа. И все же эго сопротивляется, борется и отчаянно вопрошает: «Почему Я? Почему я и почему именно в этой жизни?». У нас у всех есть свои личные планы на жизнь, свое представление о себе и мы все хотим осуществить эти личные планы. Но, в конце концов, нам приходит понимание, что все это не имеет никакого отношения к личным амбициям. Я всегда говорил своим ученикам: «Я не понимаю, почему я желаю вашего просветления больше, чем вы желаете его сами для себя». Это даже смешно, но и одновременно грустно. Я уверен, вы замечали то же самое. Эндрю Коен: Сердце разрывается. Генпо Роши: Это так душераздирающе, потому что ты на самом деле желаешь этого для них. Ты хочешь, чтобы они это пережили сами - Эндрю Коен: отчаяно Генпо Роши: Отчаянно, правильно? И они – Эндрю Коен: -до них обычно не доходит. Они говорят: «Почему вы так отчаянно за это боритесь?» Генпо Роши: Они не понимают.

Конец Просветления, каким мы его знаем

Эндрю Коен: Ты говорил, что в контексте своей работы со студентами, ты начинал с вертикального подхода традиционного Дзэна и этот подход не работал. Затем ты попробовал горизонтальный подход с проектом Большой Ум, но с этим тоже были проблемы. Мне любопытно, какие шаги ты дальше предпринял. Что дальше? Генпо Роши: Надо отметить, что я никогда полностью не отбросил вертикальный подход, я всегда оставался мастером Дзэн по отношению к своим ученикам. Я всегда чувствовал, что тень исчезнет, стоит лишь немного сместить акцент. Прежде, я особо, делал упор на горизонтальные отношения и так получалось, что в процессе, отвергал неотъемлемую важность вертикального измерения. Теперь я пытаюсь найти более интегрированный подход. Если представить себе треугольник, один угол на основании треугольника представляет вертикальные отношения или традиционный Дзэн, другой представляет Большой Ум или более горизонтальный подход. Вершина треугольника будет высшим синтезом обоих, но я пока не знаю, в каком виде это будет представлено. Один подход, который я недавно опробовал с моими старшими учениками, которые являются сенсеями или учителями дхармы, это пустить их в свободное плавание, отпустить их и освободить от зависимости от меня. Я им сказал: «С этого момента вы теперь несете не мою дхарму. Это теперь ваша дхарма и вам нести за нее полную ответственность». В таком случае у них есть возможность осознать насколько важны отношения с учителем. Такой подход позволяет им выбрать вертикальные отношения. С моей стороны больше нет давления, чтобы они были моими учениками – они должны это сами выбрать. Потому что, когда внезапно убираем учителя, только тогда, чувствуешь чего ты лишен. В моем случае, только смерть моего учителя позволила это осознать. Только после его ухода, я по-настоящему понял, что теперь все зависит от меня. Эндрю Коен: Но, возможен ли вариант, когда индивид берет на себя полную ответственность за дхарму и остается полностью независимыми, одновременно оставаясь в контексте иерархичных отношений с другими. Генпо Роши: Ну, в идеале. Эндрю Коен: Это в принципе то, как я пытаюсь работать со своими студентами. Я пытаюсь создать структуру или матрицу отношений, которая бы состояла из множества индивидов, достигших некоего уровня просветления. И в этой структуре все находятся на разных уровнях, в зависимости от их реальных заслуг и уровня опыта. Если мы сможем такое сделать в рамках сангхи, или преданных иерархичных отношений с другими людьми, тогда может возникнуть интерсубъективная коллективная структура, по средствам которой миру будет открываться новая дхарма, которая никогда не смогла бы развиться одной отдельно взятой личностью Другими словами, обычно, для того чтобы человек смог выразить свою свободу и творческую независимость, ему надо отойти от других людей либо от учителя, либо от своей группы. А для того, чтобы войти в общность, что пережить единство с другим, человек обычно должен пожертвовать частью, если даже не всей своей творческой свободой. Я же пытаюсь учить своего рода межсубъективной недвойственности, в которой люди могут быть вместе и взаимодействовать за пределами эго, одновременно не ограничивая собственную индивидуальную независимость. Независимость не подавляет общности, и общность не подавляют независимость. Вместо этого независимость и общность существуют одновременно в контексте естественной иерархии. Естественная иерархия очень сильно отличается от силовой иерархии. С традиционной позиции, силовая иерархия наделена силой сверху вниз соответственно, где вам просто указывают на свое место. Однако, в контексте естественной иерархии, структура является истинным выражением меры развития. Так что, у людей в этом контексте появилось бы внутреннее распознавание, осознание и уважение к подлинным различиям, которые на самом деле существуют между индивидами, признаем мы это или нет. Повторяюсь, я полагаю, что интерсубъективная или коллективная структура, которую можно создать, способна высвободить силу дхармы по силе не сравнимую с той, которую может высвободить один индивид, независимо от того насколько он просветлен. Почему? Потому что это всего один индивид. Но если, вместе соберутся много индивидов, которые очистили эго настолько, чтобы позволить Духу протекать сквозь них, спонтанным образом возникает матрица или структура более высокого порядка, которая выражает нечто более глубокое, более поразительное и более выразительное чем то, на что способен один отдельно взятый Будда. Это то, что способно по-настоящему вызвать перемены в масштабах культуры. Именно над этим мы с моими учениками работали в течение последних пятнадцати лет, и я хочу вам сказать, это самое сложное, что мне приходилось делать. Генпо Роши: Я тебе верю. Эндрю Коен: На много сложнее это делать с другими, нежели в одиночку. Когда пытаешься делать что-то вместе с другими людьми, что кажется для тебя крайне необходимым, сложность заключается в том, чтобы другие также переживали такой же уровень побуждения, что и ты. Но, если ты переживаешь тот же уровень побуждения, что и я, и я переживаю тот же уровень побуждения, что и ты, тогда мы вместе. В таком случае мы вместе будем прилагать все возможное для успеха. И не потому что, я тебе говорю, что так надо, или ты мне так говоришь, а потому что, мы оба это самостоятельно осознаем. Генпо Роши: И сегодня есть такая необходимость. Я полагаю, что две с половиной тысячи лет назад во времена Будды такой острой необходимости не было. Тогда, можно было бы спокойно и терпеливо годами сидеть и медитировать, но сегодня мы эволюционировали до то той точки, когда большинство из нас осознает, что время играет важную роль и настоящая битва сегодня разворачивается как раз против времени. Сколько времени у нас остается для того, чтобы достаточное количество людей эволюционировало до степени, которую мы называем глобальным сознанием? Сейчас идет большая гонка, гонка за нас, как вид. Я думаю, что все, кто состоит в этом движении, независимо от национального или религиозного происхождения: будь то Индуизм, Буддизм, Иудаизм или Суфизм – осознают, что нам необходимо объединять свои силы. Нам нужно объединяться. В прошлом ноябре мы сделали огромный шаг вперед с избранием Президента Обамы. Я действительно верю, что это был большой шаг и что в последующие несколько лет мы эволюционируем, хотя узнаем об этом только в ретроспективе. Но я действительно верю в глобальный успех. Эндрю Коен: У меня такое же чувство. Конечно, это будет не легко и может быть малоприятно. Однако, я чувствую, что у нас получится, потому что человеческий дух или неотъемлемое добро эволюционного импульса, которое пробуждается в нас не позволит нам потонуть вместе с кораблем. Хотя, это вовсе не означает, что нам не придется столкнуться с кармическими последствиями нашего неведения. Генпо Роши: Или иначе, не обязательно все ухудшиться, прежде чем станет лучше. Я думаю, что нам всем надо броситься в это дело. Нам всем надо быть преданным этому и делать все, от себя возможное, чтобы у нас получилось. Если мы просто любезно откинемся назад, это не сработает. Повторяюсь, я считаю, что сегодня есть эта крайняя необходимость, которая просто не существовала во времена зарождения традиционного Буддизма. Эндрю Коен: Несомненно. Говоря о просветлении старых времен, дело было только в трансцендентности, в том, чтобы позволить всему быть, как оно есть, в силе сейчас. Суть была в том, чтобы обрести свободу от мирового процесса. Фокус был на освобождении индивида, а не в эволюции культуры. Но теперь у нас есть это постмодернистское понимание. Мы понимаем, что индивид является продуктом культуры, и таким образом эволюция индивида это эволюция культуры. Такая перспектива меняет все. Генпо Роши: Ну, одна тех вещей, о которой говорил мой учитель, было, что в эволюции Будда-дхармы, все дело было в Будде. В Индии во времена Будды, все, что касалось названия Буддизма, Будда это все и олицетворял. Потом, в какой то момент учение Будды или дхарма стала центром внимания. Теперь мы на Западе входим в стадию сангхи, стадию общины. И еще раз, если использовать модель треугольника: у нас есть Будда на одной стороне, дхарма на другой стороне, и сангха – осуществление Будда-дхармы- на вершине. Таким образом, мы вступаем в развитие настоящей сангхи, где мы видим, что с интегральной точки зрения весь мир и все чувствующие существа, даже включая неодушевленные предметы – все это сангха. Правильно? Все это сангха. И вы знаете, Будда предсказал, что спустя две с половиной тысячи лет после его смерти, дхарма умрет, но, по моему мнению, он имел в виду дхарму в том виде, в котором мы ее знаем. Такой, какой мы ее знали вплоть до сегодняшнего момента, Будда-дхарма умрет и что-то новое эволюционирует из этого, смещая ударение с индивида, от меня и от Я, к целому представлению о - Эндрю Коен: -более Высоком Мы. Генпо Роши: Более высокому Мы. Точно. Я думаю это то, куда мы сегодня движемся.