Беседа на Интеллектуальном Клубе Школы Игратехников про Абсолют

Д.: Слушай, я прочитал всю книжку.
ГЕНШИ: Может, кто-то особенно тебе понравился?
Д.: Да, мне понравились некоторые вещи особенно. Очень правильно она заканчивается Уилбером, на мой взгляд, то есть этот составитель, я думаю, что он такой дядька был не дурак, в общем, он правильно туда поместил это все, в конец.
Мне все понравилось, в принципе, все, за исключением пары штук, там было, где тетенька, которая говорит о мистиках – я не смог ее абсолютно читать. А так я все прочитал, ознакомился со всем, а что-то мне там отложилось больше. То есть я больше читал, скажем, я читал непосредственно Уотса «Это оно», такая статейка есть. Потом, про Ауробиндо я вроде раньше смотрел. Потом интервью с Кришнамурти я читал.
ГЕНШИ: В тот момент мне Кришнамурти отозвался.
Д.: Потом я прочитал Мехирбаба, потом Дала Фаланда, и «Десять быков» тоже крутая тема, и Уилбер – тоже крутая тема.
ГЕНШИ: «Десять быков» понятно, что за тема, мне, а вот Уилбер – я не помню, что именно здесь.
Д.: У Уилбера – это про один без другого. Грубо говоря, поскольку «Брахман и есть Я человека, то он не является тем, что может быть достижимо. И даже если бы Брахман был полностью отличен от человеческого Я – он все равно не был бы тем, что можно достичь, потому что он вездесущ – это свойство его природы, в любой момент времени присутствовать в каждом человеке.
И то, что нет ничего, чего можно было бы достичь – это не праздная болтовня, а правда. Вы всегда были едины с Буддой, поэтому не притворяйтесь, что вы можете достичь этого единства с помощью каких-либо практик. Если вы прямо сейчас, в данный момент, смогли бы осознать эту недостижимость, став совершенно уверенным в том, что вообще ничего не может быть когда-либо достигнуто, то ваш ум уже был бы умом Будды. Смысл его высказывания достаточно жесткий, он состоит в том, чтобы удержать вас от поисков состояния Будды, так как любые такие поиски обречены на неудачу».
Ну, это не он, он тут всех этих хуанпо приводит, потом Шанкару, вот этого мастера-веданта приводит. То есть очень простые вещи, поскольку вся эта отцовость и сыновость в христианской традиции – я ее не мог воспринимать никогда, не допускал. Знаешь, у меня даже христианская традиция не ассоциировалась с каким-то хотя бы параллельным тем, о чем говорят все, о том, о чем говорят индуисты, о чем говорят буддисты, о чем говорят даосы. Но оказывается, что да…
ГЕНШИ: Сейчас как-то связь появилась?
Д.: Связь появилась, но вся вот эта терминология – она как-то мимо. То есть, есть какое-то, видимо, очень хорошее такое отвращение к церковности, православной, я имею в виду русской православной, все, что с этим связано. Я не знаю, что: может быть иконы, может быть эти попы, может быть вся вот эта какая-нибудь такая тяжесть, что ли, от нее, от такой этой религиозности, или псевдорелигиозности.
А Уилбер о том, что достичь нельзя, разделить нельзя, если есть любое разделение, то значит, не получается, что он абсолют, и то самое предельное состояние сознания - абсолют, что он достижим, достичь его нельзя, потому что он во всем проявлен и везде есть. Вот и все.
ГЕНШИ: Давай в качестве разминки для интеллект-клуба попробуем подвергнуть сомнению это утверждение.
Д.: Которое?
ГЕНШИ: Которое ты процитировал, Уилбера: «Достичь нельзя состояния Будды». У вас не вызывает сомнения такое утверждение?
ДОЧКА: У меня вызывает.
ГЕНШИ: Давайте попробуем найти аргументы. Попробуйте опрокинуть это утверждение.
И.: У меня тоже вызывает в том плане, что если Будда достиг, то почему другой не может этого сделать? Скажем, пройдя по его стопам, и достигнув вот именно того состояния.
ДОЧКА: Да, и сам Будда пришел, достиг – он не был изначально Буддой, просветленным. То есть, есть путь прописанный, которым шел Будда, и в результате которого он под деревом Бодхи просветлел. То есть, сам пример Будды говорит о том, что можно достичь этого состояния.
Д.: Тут говорится о том, что достигнуть можно то, что есть во времени, и что является результатом. А если это есть во времени, а абсолют – безвременен. И если это является результатом, значит – это не абсолют, потому что, как он не является результатом, так его может и не быть. Если результат не достигнут, значит, его нет. А абсолют есть.
И.: Абсолют – это как пример?
Д.: Абсолют – это все, это Брахман.
И.: Это понятно, я просто пытаюсь для себя это разложить. То есть, есть Будда, и он Брахман. Да?
Д.: Да.
И.: И достичь этого уже нереально, так как он единственный в своем роде?
Д.: Ну, Брахман проявлен во всем, Брахман – это все.
И.: Понятно. Это я понял. Почему тогда невозможно достигнуть, если он уже есть?
Д.: Если он уже есть, как же ты его достигнешь?
И.: А, если он есть. Я пытался и сказать, что если я достигну того же, то я стану один из многих, кто этого достиг.
Д.: Если оно есть, то, чего ты достигаешь…
И.: Этого состояния.
Д.: Оно есть, абсолют есть, он присутствует, он есть, все, оно – это оно. Ты – это оно. У них там есть, ты – это он, ты – это то.
ДОЧКА: Но сам человек этого не переживает – он может знать, что это есть, но сам он не испытывает этого состояния.
Д.: А человек является частью абсолюта?
ДОЧКА: Думаю, да.
Д.: Ну, если он является частью абсолюта и не переживает, какая разница, он абсолют или нет?
ДОЧКА: Ну, часть – не есть целое.
Д.: Абсолют может быть? Он во всем проявлен – он не может быть поделен на части, он есть везде, это как голограмма, о которой говорил ГенШи. В каждой части голограммы есть целое.
ДОЧКА: Ну, подожди. ГенШи предложил опровергнуть высказывание Уилбера. Вот пример, который И. начал, а я подхватила, с Буддой, вот опровергает, на твой взгляд?
Д.: Нет.
ДОЧКА: Не опровергает, почему?
Д.: Я тебе только что привел.
ДОЧКА: Еще раз и попроще.
ГЕНШИ: Мне кажется, Д. сказал, что И. начал строить свою концепцию опровержения не понимая базовых постулатов. Когда Д. напомнил их основу, то на основании классического понимания этих постулатов, теория, гипотеза И. рассыпается. Таким образом, он ничего не доказал, на взгляд Д., правильно?
Д.: Ну, ты спросила: «Вот он опроверг»? На мой взгляд – нет, не опроверг.
ГЕНШИ: А я предлагаю попробовать картину. Ну, вот в ТРИЗе есть прием такой: если задача изучается, техническая даже какая-то, то можно увеличить все это сильно-сильно, или уменьшить. Попробовать вот уменьшить, например, абсолют до масштабов Земли, например. Вот человек, предположим, я, очнулся: «Где я, кто я – ничего не помню». Можно ли обнаружить, что я на Земле, землянин, или невозможно?
ДОЧКА: Возможно.
ГЕНШИ: Вроде свойства Земли присущи всем ее компонентам, в том числе и мне. Поэтому я не есть отдельность, и во мне земность уже присутствует. Но я не осознаю, как ты сказал, себя земным человеком, так что не знаю, что это Земля и так далее, планета, не важно, каким словом.
Вот осознание является ли путем достижения, инструментом достижения, если я, в конце концов, каким-то образом узнал, что это земля, что я землянин и так далее. То это знание об этом – есть ли достижение этого состояния?
ДОЧКА: Думаю, что нет – это всего лишь знание.
ГЕНШИ: А что бы было достижением?
ДОЧКА: Первая ступенька – переживание. То есть, идет не информационный поток знания, а переживание себя частью вот этого целого.
ГЕНШИ: Если идет какой-то поток, не важно, какой, и я осознаю, что переживаю себя частью целого, то есть я, как часть, переживаю себя частью целого – то это уже информация. То есть это энергия, этот поток – он принес мне некую энергию, которую я осознал и расшифровал, то есть извлек из нее информационную компоненту.
На твоем примере, мне кажется, можно предположить, что информация и энергия – неразрывно связаны, что это одно и то же. Ты пытаешься отстроиться от информационного потока, от знания, а я говорю – это неразрывно, это одно и то же.
И вот переживания и понимание, суть, на мой взгляд, - сестра и брат – одно без другого не существует, или даже мать и сын – сын не может появиться, если нет матери.
ДОЧКА: Знание – оно, так скажем, холодное, информация холодная.
ГЕНШИ: Можно описывать по-разному.
ДОЧКА: А переживание – сюда включается такая еще чувственная, мощная компонента.
ГЕНШИ: Описывать можно по-разному, инсайт – как взрыв, огненный, горячий шар, мгновенная вспышка. И переживание как холод, «лед ненависти сковал его». Холодное, понимаешь. Всякое может быть – это всего лишь описание. Но согласна ты, что это две компоненты одного явления?
ДОЧКА: Пока не очень, потому что для меня чисто информация без переживания не дает энергии.
ГЕНШИ: Я переживаю нечто, как я узнаю об этом, переживаю я или нет?
ДОЧКА: У тебя энергия либо расходуется, либо прибывает.
ГЕНШИ: Откуда я об этом знаю?
ДОЧКА: Ты это чувствуешь.
ГЕНШИ: Откуда я знаю, что я это чувствую?
ДОЧКА: Ты рефлексируешь, это согласно этим информационным каналам, третья ячейка.
ГЕНШИ: Для рефлексии нужна энергия?
ДОЧКА: Для рефлексии – не нужна.
ГЕНШИ: То есть, ты видела когда-нибудь труп, который мыслит?
ДОЧКА: Хорошо. Такого уровня, чтобы это был не труп – нужна энергия.
ГЕНШИ: Это как же ты отделяешь? Если это проявляется только у живого, и то и другое? Живое есть энергия, живое может с информацией работать в какой-то степени.
ДОЧКА: Хорошо, происходит качественный скачок, переход в иное состояние.
ГЕНШИ: Кто об этом узнает, и как?
ДОЧКА: Сам рефлексирующий, человек, и качественный скачок этот выражается в огромном приросте энергии.
ГЕНШИ: Что это будет значит, если я, который не знал, кто я, не знал, где я – узнал?
ДОЧКА: Приходят ответы на эти вопросы.
ГЕНШИ: Ну, приходит: «Ты марсианин, это Сатурн. Нет-нет, ты с Юпитера, но ты Винерианец», из кустов кто-то говорит, из одних – одно, из других – другое. Ответы пришли какие-то, и там их десятки, сотни. Значит ли это, что все – я и то, и другое, и третье, и четвертое.
ДОЧКА: Нет, не значит.
ГЕНШИ: Как же найти ответ, который правда.
ДОЧКА: Истина.
ГЕНШИ: Истина, да. Возможно ли это вообще?
ДОЧКА: Возможно, думаю.
ГЕНШИ: Вот как добраться до того, что я землянин, и во мне есть земность?
ДОЧКА: С помощью другого человека.
ГЕНШИ: Кто-то расскажет, книжку напишет? Тогда переживания может не быть.
ДОЧКА: Ну, если этот человек один на Земле, у него нет возможности получить обратную связь… То есть он один, просыпается. Он в праве назвать это место любым словом, на котором он находится.
ГЕНШИ: Это будет название.
ДОЧКА: А кто до него эту землю назвал Землей?
ГЕНШИ: Он не знает, у кого спрашивать?
ДОЧКА: Хорошо, и тогда для него существует то, что он осознает.
ГЕНШИ: И будет ли это осознавание, если он взял и как-то «Брбомбом» назвал, и теперь все время это называет «Брбомбом»?
ДОЧКА: А какая предыстория?
ГЕНШИ: По условиям задачи - неизвестно.
ДОЧКА: Ну, и все – он вправе назвать как угодно это место.
ГЕНШИ: Никто не обсуждает его право.
Д.: Он вообще в праве не называть никак.
ДОЧКА: Да. Он Бог, появился на Земле.
ГЕНШИ: Но может ли он достигнуть? Понимаешь, вопрос-то какой? Вот при этих условиях, которые я описал, может ли он достигнуть, есть ли у него шанс, если он разумный человек, подобный нам с вами?
ДОЧКА: Разгадать замысел того, что произошло?
ГЕНШИ: Я не знаю – это будет подсказка. Что это значит? Вот Д. нам процитировал, что Уилбер говорит: «Невозможно».
ДОЧКА: Наверное, первое, что он осознает: «Я есть», все-таки.
ГЕНШИ: Давай предположим такую цепочку.
Д.: Для этого он должен сначала осознать свое Я, для того, чтобы сказать: «Я есть».
ДОЧКА: Хорошо, вот он здесь очухался, открыл глаза, осмотрелся.
Д.: Подожди, ты четко представляешь себе картинку того, что ты хочешь выразить?
ДОЧКА: Пока нет.
Д.: Это другая ситуация немножко.
ДОЧКА: Это ты сначала все представляешь, а потом говоришь – молодец.
Д.: Это немножко другая ситуация, которую он нарисовал – как будто ничего нет больше.
ДОЧКА: Кто?
Д.: ГенШи. Он просто открыл глаза, и через сенситивные эти механизмы, шесть чувств, он что-то начинает переживать.
ДОЧКА: Я думаю, что он начинает как-то себя обнаруживать, по крайней мере. Он открыл глаза, стал себя ощупывать и увидел, что он из чего-то состоит. Сначала он обнаружил тело у себя, что оно у него есть. Так?
Д.: Наверно.
ДОЧКА: Дальше, предполагается, может быть, сначала он осмотрелся даже, глазами посмотрел вокруг, что вокруг, что-то увидел вокруг. Потом увидел в этом всем, обнаружил свое тело. Потом как-то стал по этому поводу эмоционировать, испытывать какую-то эмоцию: «Где я?». Наверное, что-то такое произошло. А потом он задал себе вопрос: «Где я, кто я»?
Д.: А почему он задал такой вопрос, с чего он задал вопрос: «Где я»?
ГенШи.: Ты просто не услышал, она где-то на дереве сидела и все видела, своими глазами, он задал вопрос.
Д.: С чего он: «Где я»? Он здесь, все, вот оно. Зачем ему задавать вопрос: «Где я»?
ДОЧКА: Хорошо, пусть он еще долго до этого бродил по этому пространству, не задавая этого вопроса, бродил, ходил, обнаружил какую-нибудь реку и еще дерево, и не задавал пока вопроса. Но когда-то он пришел к этому вопросу.
Д.: Что его приводит к этому вопросу? Он и дальше будет ходить.
ДОЧКА: Потому что он есть захотел, предположим: еды нет, голод его мучает. Он думает - что делать? Вот этот вопрос у него возникает в этом случае: он хочет есть, еды нет, что делать?
Д.: Я думаю, что «что делать» – у него нет, потому что у него нет таких представлений.
ДОЧКА: А что у него есть?
Д.: Ну, какая-то, видимо, жуткая потребность организма в насыщении.
ДОЧКА: Вот.
Д.: Это инстинктивный процесс, есть какое-то некое, то, что у нас называется чувством голода – оно не называется «я голоден», это у нас оно называется «я голоден», у него – вряд ли.
ДОЧКА: Если вокруг песок, он, например, его берет, пробует: «Тьфу, гадость».
Д.: Не знаю.
ДОЧКА: Ну, я так предполагаю.
Д.: Ну, судя по дневникам, которые были в блокаде, многие вещи – не гадость.
ДОЧКА: Я песок тебе предложила сначала. Вокруг него песок.
ГЕНШИ: Ты же не уточнила какой, вдруг – это сахар.
ДОЧКА: Ну, если сахарный, то да. Не уточнила, пардон. В общем, я думаю, что он как-то начинает что-то пробовать в этом мире, как-то жить, хоть как-то. Пробовать на вкус, тянуть в рот что-то, что ему попадается на пути. И что-то обнаруживать, что съедобное и удовлетворяет чувство этого его голода.
Д.: Если он не сдохнет до этого, затащив в рот какую-нибудь шнягу.
ДОЧКА: Ну, да.
Д.: Оно вроде упало, вроде что-то в желудок попало, чувство голода несколько ушло, потому что надо переваривать. Переварилось, яд выпустило, его организм с ним не справился, и он умер – все. Такое ведь тоже может быть.
ДОЧКА: Может быть, но давай не будем рассматривать это.
ГЕНШИ: Ну, организм может умереть, а он-то умереть еще не может, он еще не нашел себя.
Д.: Ну, да-да, организм умереть, согласен.
С.: Слушайте, был фантастический фильм какой-то, там много-много серий, жаль, не помню, как называется, наверняка, вы смотрели. Там клонировали девушку все время, хотели хороший вариант подобрать. И там сотни раз она, прям как у нас сейчас, раз – появлялась уже во взрослом виде в комнате, и дальше шла, и там какое-то испытание нужно было пройти: ее сжирали или нет. И вот на сотый дубль прошла, а до этого все сжирали. И вот показывали, как она каждый раз туда оп, и тоже, вот не знаю, очень похоже сейчас вот. Не знает ни кто она, ни что она, ни где, что происходит, но начинала идти по каким-то причинам по заданному маршруту, через какое-то время.
ГЕНШИ: Может быть единственный выход был.
С.: Да-да.
ГЕНШИ: Исследовательский какой-то инстинкт у нее был, и она начинала тыкаться, и куда-то попадала, и там, не скажу кто, ее съедал.
ДОЧКА: Ну, вот я предполагаю, что если все-таки он какой-то яд не хватанул, отраву, то начинает этот человек как-то выживать в этом мире, в котором он оказался.
Д.: Выживающий организм.
ДОЧКА: Ну, при благоприятных условиях он находит еду, которая удовлетворяет эту его потребность, возможно, он еще не испорчен цивилизацией – он на нюх может определить, чистый нюх, он же не ел жареную пищу, как мы, и он, как животное, может различить, ядовитая или неядовитая еда.
Д.: Если у него есть такая возможность, тогда вообще проблем нет.
ДОЧКА: Ну, как - проблем нет? Проблемы возникают потом, когда он удовлетворил свою потребность в еде, он построил себе жилище.
Д.: С какой стати?
ДОЧКА: Потому что льет дождь, например, ему становится холодно, или наступает ночь.
Д.: Закрылся под камень, например.
ДОЧКА: Хорошо, под камнем холодно, дождь идет, ночью холод идет, он, наверное, как-то смекает, начинает обживаться, на мой взгляд.
ГЕНШИ: Давайте сократим.
ДОЧКА: Так вот, я и хотела сразу.
ГЕНШИ: если это совершенно какая-то протоплазма без инстинктов, то она бы, наверное, погибнет, однозначно. А если это уже человек появился, очухался, то у него есть целый набор генетических каких-то программ, инстинктов уже, то есть он уже адаптирован к некой среде, он не знает, к какой, потому что забыл, но его организм адаптирован: куча инстинктов, которые обеспечивают дыхание, хождение, балансировку вестибулярный аппарат обеспечивает, зрение есть, поступает какая-то информация, какая-то обработка информации на уровне инстинктов происходит. То есть, давайте сократим эволюционный процесс – он уже человек.
ДОЧКА: Я и хотела сразу.
ГЕНШИ: Я понимаю, что важно в самом начале посмотреть, как это, откуда взялось. Если это взялось откуда-то из цивилизации уже, если он вырос в цивилизации, воспитали его, и вот он там появился, просто забыл.
ДОЧКА: Он, наверное, будет рваться, искать способ, как туда вернуться.
ГЕНШИ: Пока не вспомнит – он не знает, куда рваться, он не будет рваться, но все-таки набор навыков его – они будут выскакивать, те, что на уровне инстинктов бессознательно, и как-то помогать ему выживать. То есть то, что мы начали трогать: запах – что-то неприятное пахнет, яд, отбросил, потому что там есть программы.
И что дальше? Вот он усложняется, усложняется, набирает какую-то информацию о внешнем мире, а при чем тут земность в данном случае. Может он добраться до нее или нет? Мне кажется, Д. клонил к тому, что скорее всего ну, вот адаптируется он к выживанию в этом каком-то кусочке – будет себе жить на здоровье, и никакую землю искать не пойдет. Это какие-то уже больные люди придумывают эти процессы самосовершенствования и так далее.
ДОЧКА: То есть, его не будет терзать, по-твоему, никакие…
ГЕНШИ: Тепло, светло, мухи не кусают – чего ему какой-то эзотерикой заниматься. Как гипотеза: всю эзотерику, всю мистику породил Сократ, потому что у него была злобная-злобная жена, и он начал убегать в абстрактные слои из реальности, сходил с ума, мягко скажем. Он сошел и породил некое место, куда можно прятаться от суровой действительности. А так как там охотники все лучше добывали еду, сети, ловили рыбы много, то общество стало таких тоже как бы не убивать, сумасшедших, пусть живут, вдруг пригодятся для чего-то. И появился слой философов, эзотериков, созерцателей, фантазеров. А достичь это ничего нельзя. Похоже? Как ты понял Уилбера?
Д.: Понимаешь, я так понимаю, здесь вот какая штука: ты задал формат абсолюта в виде Земли. Для того чтобы, как я понимаю, обнаружить абсолют, то есть, мне просто это сложно сделать, потому что если Земля – абсолют, то у нас-то Земля – не абсолют, у нас Земля – она Земля, потому что она не Луна.
ГЕНШИ: Мощный аргумент. А откуда ты знаешь?
Д.: Ты так же сказал, что брат и сестра. Ты сказал…
ГЕНШИ: Ты на этой стадии знаешь, что она не Луна? Если ты даже Луну еще не встретил.
Д.: А Луны нет.
ГЕНШИ: Вот.
Д.: Ты же говоришь, что Луны нет.
ГЕНШИ: Я этого не говорил, но ладно.
Д.: Ну, если Землю представить, как абсолют.
ГЕНШИ: Нет, я говорю снизить планку. Об абсолюте сейчас вообще ничего нет. Вот есть Земля по условиям задачи.
Д.: Ну, слушай, если ты допускаешь, или мы допускаем, что это не протоплазма, а это некий цивилизованный человек, в котором, я не знаю, за какой промежуток времени, сформировались некие вот эти вот генные…
ГЕНШИ: Один из нас, скажем так, я.
Д.: Ты, хорошо. Если ты, то тогда, если рассматривать всех этих людей, который занимались людьми, например, того же Маслоу, то то, что ты сказал, после того, как ДОЧКА сказала, что все: тепло, сухо, мухи не кусают, то тогда в человеке, грубо говоря, получается, есть некая следующая ступенька того самого сумасшедшего Сократа, который на всем этом сухом, теплом и довольном, он почему-то приходит к созерцательности. И тогда, через эту созерцательность, запускается внутри него какой-то процесс – он как-то эту созерцательность начинает осмысливать. Тогда, если вектор такой задать…
ДОЧКА: Я думаю, что сначала все это скука рождает, он начинает скучать, созерцать начинает.
Д.: Вот ты перехватила, я свое сказал, начинается некий процесс осмысленности. И тогда, если мы опять обратимся к тому, вот я книжку эту принес, тебе ее вернул, то почему нет? Тогда да, он может это сделать.
ГЕНШИ: А что это значит? Как достичь земности в данном случае, что это будет значить? Что значит по-твоему достичь земности?
Д.: Ну, не достичь, понимаешь, здесь… Там слово достичь, но, с одной стороны, как тебе сказать, достичь – привязано ко времени. Вот здесь этого не было, а вот здесь оно, вдруг, то есть, - обнаружил себя Буддой. Получается, что есть некий временной путь, когда этого не было, и вдруг оно появилось, условно говоря.
ГЕНШИ: Нет, это зависит от того, что мы подразумеваем под словом «достичь». Если, например, узнать, вот я не знал таблицу умножения, но потом меня обучили, и я узнал. Я достиг таблицы умножения, но она была и до меня. Так и земность – она может быть и до меня была, я еще в проекте не был даже, а она уже была. Но когда я появился, начал искать, с помощью созерцания, например, я в конце концов, через какое-то время, могу достигнуть то, что существовало до меня, скажем, вечно. И если такая возможность есть, то не понятно, как умудряется Уилбер опрокинуть эту возможность, сказать, что это невозможно? За счет времени какого-то?
Д.: Да. Вот у него очень много стоит на времени – он везде приводит этот фактор времени. И фактор времени, и результат. Нет, у меня у самого, в моем туалетном сатори было сомнение некое, потому что я считаю, что в моменте этой рефлексии, вот этого созерцания, я оттуда, из момента, время выбрасываю, вот в чем дело. Потому что это как раз таки не временной фактор, а фактор какого-то озарения – оно ко времени не имеет никакого отношения, могут века пройти, а потом оно случится.
ГЕНШИ: Ну, вот смотри. Помнишь старые эти фотографии, экспозиция какая-то, потом в проявитель кладешь, и она проявляется.
Д.: Я не знаю фотографии.
ГЕНШИ: Нужно направить, нажать на кнопочку, и там какое-то время будет засвечиваться пленка через объектив, какое-то время, на фотопленку, на фотобумагу…
Д.: Мне сложно представить себе процесс фотографирования, я его не понимаю.
ГЕНШИ: Для того, чтобы на пленке что-то зафиксировалось – нужно время. Фотоаппарат должен посозерцать тебя, чтобы твой образ перенесся на фотобумагу. Потом еще нужно положить в реактив, и какое-то время реактив должен воздействовать на это, чтобы это появилось. То есть время, действительно, используется, и там время, и здесь время. Но вот что значит созерцание вне времени – мне трудно представить. Очень маленькое время, как в фотоаппарате, тысячная, десятитысячная секунда используется, но время все равно тратится.
С.: А если бесконечность, бесконечное время?
ГЕНШИ: Тогда я не узнаю, зафиксировалось что-то или не зафиксировалось на пленке.
С.: Вне времени – это не какой-то промежуток…
ГЕНШИ: Ну, если бесконечно, значит, это во времени.
Д.: Да нет, ну, это да. Понимаешь, мне кажется, здесь Уилбер мешает очень много разных понятий, и начинает ими играть. То есть, самое главное его понятие такое: раз абсолют безвременен, беспричинен и не измеряется ничем – он невозможен к измерению, то, значит, любая деятельность, которую мы привязываем к собственному Я, там уже раздельность есть, потому что там раздельности в абсолюте нет, а это я отделился, как будто я отдельно от этого абсолюта, на самом деле, я и есть абсолют. То любая деятельность, которая как бы практика – он берет практику как начало, и соответственно, раз практика – начало, значит, это то, где абсолюта как бы нет, он не достигнут, там его нет, значит, вот здесь этого абсолюта нет.
ДОЧКА: Это кто, Уилбер?
Д.: Да. Но абсолюта здесь нет, если нет ощущения.
ДОЧКА: А он говорил, что все есть абсолют?
Д.: Все есть.
ДОЧКА: Тогда что это за точка, про которую ты сейчас говоришь? Что вот здесь еще нет абсолюта?
Д.: Это то, где человек о земности понятия не имеет. А вот здесь, через какое-то время, вдруг что-то происходит – у него появляется пропереживание земности вот этой. Он берет это за временной отрезок, и говорит, что если вот здесь оно есть, а здесь его нет – этого быть не может, потому что абсолют – безвременен, и временем он не достигается.
ГЕНШИ: так мне кажется, если мы хотим опровергнуть позицию Уилбера, нам надо найти самую уязвимую точку в его рассуждении. Мне кажется, ты рассказывал, пересказывал его идею, мне показалось, что самая слабая точка здесь, как правильно почувствовала Дочка про точку. Здесь абсолюта нет, говоришь ты.
Д.: Это не я говорю, Уилбер.
ДОЧКА: Да. Ну, если он уже говорит.
Д.: Как бы.
ГЕНШИ: Вот как бы, но есть уже, а Уилбер говорит – нет. А там есть. И вот человек собирается достигнуть этого.
Д.: Он говорит про то, что практикой достигать абсолюта. Тут и идет такая игра, что если абсолют достигается, то, значит, изначально его нет.
ГЕНШИ: У кого нет?
Д.: У того, кто достигает и говорит, что я буду достигать то, чего у меня сейчас нет. Я хочу этих практик для того, чтобы достичь абсолюта. А почему ты хочешь достичь этого абсолюта, потому что сейчас у меня его нет.
ГЕНШИ: Я могу прямо сейчас сказать, что вот у меня сейчас нет в левой руке карандаша, но я хочу его достигнуть. Для этого я сейчас проведу некую практику внутри себя, и обнаружу у себя карандаш в руке – я его достиг. То есть, если это просто сказать – я могу сказать, что у меня его нет, все, что угодно могу сказать.
Д.: Так ты можешь сказать, но этого же нет.
ГЕНШИ: На что Уилбер опирается?
Д.: Уилбер опирается на то, что у тебя карандаш всегда в левой руке – все. И поэтому зачем, имея карандаш в левой руке, зачем ты осуществляешь временную практику для того, чтобы получить карандаш в левой руке?
ГЕНШИ: Отличный вопрос.
ДОЧКА: А зачем этот Уилбер это все говорит, раз ничего не имеет смысла?
ГЕНШИ: Я пытаюсь понять, понимает ли Д. в данном случае так же, как я. Смотри, Д.. Если он говорит: «А зачем он это делает»? То, во-первых, Уилбер фиксирует, что некто это делает, достигает. То есть, возможно, есть люди, которые в каких-то условиях не фиксируют у себя карандаш в руке, глаза закрыты, не видят – чего-то есть, но карандаш ли это? И он начинает практиковать чего-то, созерцать чего-то, и в конце концов обнаруживает карандаш у себя в руках.
Д.: Который там был изначально.
ГЕНШИ: Он там был изначально, да. Если вот это созерцание чего-нибудь, и потом фокусирование наконец на карандаше в руке можно назвать достижением, то получается, что достижение возможно. А Уилбер говорит: «Как же так, он у меня уже в руке, зачем же?». Получается, что Уилбер сам не нашел ответ на этот вопрос, зачем он это делает.
ДОЧКА: Затем, что человек не знает, что у него этот карандаш в руке.
Д.: Так это не отменяет абсолюта. И это не отменяет того, что человек, который не знает, что у него карандаш в руке, имеет этот карандаш в руке, и что он в этот момент все равно с абсолютом связан.
ГЕНШИ: Или отменяет.
Д.: Почему?
ГЕНШИ: Потому что, смотри…
Д.: Нет, это не отменяет абсолюта – это отменяет человека, который почему-то…себе об этом не говорит.
ГЕНШИ: Нет, не отменяет. Про последнее, что ты сказал, помнишь свое утверждение, что это не отменяет абсолюта. И это не отменяет, что человек имеет карандаш в руке изначально. Но даже если карандаш внутри изначально у него, то человек, обладая свободой выбора, например, может не переживать его в руке, не замечать в руке. И вот перевод своего состояния сознания в другое, когда он заметит – это и есть путь достижения.
А Уилбер, получается, вот этого не понимает, зачем некоторые люди это делают: созерцают, практикуют, чтобы, наконец, обнаружить абсолют. И, мне кажется, качественное доказательство правильности этой позиции еще и, если себе представить человека, который в этой задаче из начального состояния достиг конечного. И он обнаруживает уже абсолют, что это Земля, что он живет на Земле, что он землянин, и что это было всегда, в том числе и в момент старта. Что абсолют существовал тогда, но он его не осознавал, этот человек. Зачем это делает этот человек?, спрашивает Уилбер, значит – он не понимает этого человека.
Д.: Нет, он понимает. Он говорит о том, что человек, который говорит, что он не является абсолютом и не достиг абсолюта – заявляет чушь, потому что он уже абсолют.
ДОЧКА: Но он этого не понимает.
ГЕНШИ: Он может быть уже абсолют, но он не достиг абсолюта в каком-то своем смысле, например, не осознал его, не осознал себя частью абсолюта.
В каком-то своем смысле этот человек может заявлять это, а Уилбер, видимо, этого не понимает.
Д.: ГенШи, в каком-то своем смысле мы все можем что-то заявлять.
ГЕНШИ: Да, и вот этот человек, в каком-то своем смысле, заявляет, а Уилбер говорит: «Это нельзя, это невозможно».
Д.: Он не говорит так – он как раз смотрит с конца, и говорит, что конец, собственно говоря, просто подтверждает начало.
ГЕНШИ: То есть тогда получается, что Уилбер говорит: «Осознать абсолют можно, но, когда вы в начале пути, вам кажется, что абсолюта вообще нет, и быть не может».
Д.: Да, но он уже есть.
ГЕНШИ: Но он уже есть и вы – часть его.
Д.: Он и есть. Да, так и есть.
ДОЧКА: Он же не так говорит.
Д.: Так говорит, что одно без другого. Там, понимаешь, что Брахман – это я, вот эти все вещи.
ДОЧКА: Так он призывает, Уилбер, не искать людей, не стремиться к этому, не двигаться туда? А к чему он призывает?
Д.: Да, в том числе.
ДОЧКА: То есть, жить просто?
Д.: Да, уже будучи абсолютом.
ДОЧКА: То есть, вот как если этот человек очнулся на этой земле, и вот…
Д.: Все.
ДОЧКА: Там как-то живет.
Д.: Как-то живет.
ДОЧКА: То есть, вот этот путь, который проделал Будда…
Д.: Да не делал Будда никакого пути.
ДОЧКА: Как не делал?
Д.: Потому что он никуда не двигался, у него не было никакой цели. Ты сейчас ставишь себе, благодаря книжкам, задачу просветлеть, а Будда никуда не двигался. Будда увидел страдания на Земле и все…
ДОЧКА: Как никуда не двигался. Он пошел…
С.: Он хотел найти путь избавления от страданий.
ДОЧКА: Это его цель была.
Д.: Да, но и при этом что?
ДОЧКА: И он ушел из этой царской семьи, и пошел по свету в поисках различных людей, которые уже искали…
Д.: Просветления?
ДОЧКА: Ну, ведь он не знал такого термина.
Д.: Вот, отлично – он ничего не искал, он не достигал просветления.
ДОЧКА: Света сказала, и я согласна, что он искал путь избавления людей от страданий.
Д.: Может он там лекарство искал? Может он травы собирал?
ДОЧКА: Возможно, это было бы лекарством, я думаю, он и на таких людей тоже натыкался, он натыкался на разных людей, которые уже как-то двигались в этом тоже направлении, задаваясь подобными Будде вопросами. И он видел там аскетов, которые там сидели, и он попробовал этот путь…
Д.: Я не знаю путь Будды, не могу сказать.
ДОЧКА: Не зная, ты говоришь, что он никуда не шел, ничего не искал.
Д.: Я говорю, что да, он ничего не искал.
ДОЧКА: Ты не знаешь его путь – ты себе противоречишь.
Д.: Я думаю, что он был очень сильно обескуражен теми страданиями человеческими, которые он видел. Все.
ДОЧКА: Нет, не все.
Д.: Ну, для меня вот так, все. То есть, это был какой-то его двигательный мотив. Мне кажется, что вполне на этом сильнейшем переживании он мог вылететь куда угодно, мог произойти огненный шар, вот тебе и просветление.
И.: То есть поймал инсайт?
Д.: Инсайт, озарение, потом откровение. Как ГенШи в прошлый раз сказал: озарение, потом откровение, откровение и все, пережил себя абсолютным тождеством со всем.
ДОЧКА: И ты считаешь, что он ничего для этого не делал?
Д.: Нет.
ДОЧКА: Ни жил, ни искал, ни думал.
Д.: Жил, чувствовал, что-то осознавал. Я не знаю, что он искал, он не искал просветления. Ты говоришь про просветление – он не искал просветление, для меня так. Он не двигался туда, куда он пришел, что: «Так, давай, приходи к нам, мы тебя выведем к просветлению».
ДОЧКА: Но он искал, как освободить людей от страдания. Искал это?
Д.: Может, он хотел?
ДОЧКА: Он это искал?
Д.: И что? Искал это, или как в научных опытах – хотели доказать это, а попутно доказали совсем другое.
ДОЧКА: Значит, он не просто сидел, а совершал какие-то действия на пути к ответу на этот вопрос.
Д.: Ходил и общался с людьми.
ГЕНШИ: Ваша проблема в данном случае в том, что вы используете термины несогласованные. Он говорит: «Он никуда не шел, он ничего не искал». А что он имеет в виду? Что значит в его представлении идти куда-то? Что значит искать? Он понимает эти слова? Мне кажется, ты по умолчанию тоже что-то подразумевает, но ему об этом не сообщаешь, и вы как два, на разных языка говорящих. Попробуйте согласовать термины ключевые, с которыми у вас возникает несогласие.
ДОЧКА: У меня несогласие уже с тем, что Д. заявляет, что он не знает вообще, что делал Будда, а следующим шагом он говорит, что он ничего не искал.
ГЕНШИ: Может быть, его значение «знать» тоже другое, а ты возмущаешься.
ДОЧКА: Конечно, потому что он противоречит себе изначально.
Д.: Ты мне хочешь доказать что-то изначально? Или что? Что просветления можно достигнуть? Да ради Бога. Вот тебе там последняя статья, пожалуйста, можешь ему написать, я так понимаю, он сейчас от рака умирает, если еще не умер.
ДОЧКА: Ты согласен с утверждением Уилбера, что абсолют недостижим?
Д.: Вот в этом про достижение. Понимаешь, я тебе говорил, что здесь для меня идет игра с понятием времени, вообще, по сути. Если взять то, что маленький ребенок, человек в 10 лет понимает, что потом он, в 70 его осенило, что да, есть вот этот вот временной отрезок, который можно называть деятельностью человека по поиску просветления.
ДОЧКА: Нет, почему, можно назвать, если человек не ставит перед собой цели, допустим, достичь этого просветления, ну, он живет абы как: что-то делает, как-то живет, может попасть в это состояние просветления, а может нет.
Д.: А может быть в том состоянии? В другом.
ДОЧКА: Может.
Д.: Может, ну так и то, и другое, и пятое, и десятое состояние – все равно будет состоянием просветления.
ГЕНШИ: Вот не все равно. Это если мы дадим определение просветлению, что это любое состояние.
Д.: Это состояние, которое включает в себя все состояния.
ГЕНШИ: Если мы так дадим определение – так и будет.
ДОЧКА: И Уилбер, видимо, что-то подобное и дает, раз он заявляет, что все есть абсолют. Поэтому, в его картине мира, действительно, нехрен вообще что-либо делать, раз ты уже в нем находишься.
Д.: Ну, да. Если есть абсолют, и он включает в себя все, и все включаемое в абсолют – есть абсолют, то любое я, ты, не я, не ты, включаемое, не включаемое, сомневающееся, не сомневающееся, вообще ни о чем не думающее – есть абсолют.
ДОЧКА: Я не согласна.
Д.: А у буддистов, там как раз путь абсолютного ненасилия и сострадания, то есть ты как раз на нем и стоишь. Так что ГенШи, вот, спасибо тебе за книжку. Ты же понимаешь, сейчас такой век, и я, разумеется, все это скачал, там у себя все это, поэтому тебе ее вернул обратно.
Как-то странно, старые тексты, переведенные с санскрита или какие-то даосские штуки, индуистские какие-то штуки – они почему-то как-то очень прозрачно в некотором роде по отношению с теми - с отцами, сынами и всем вот этим.
И.: Дело вкуса.
Д.: Дело вкуса, конечно, все об одном и том же.
ГЕНШИ: А скажем понятие просветления, если отождествить его с абсолютом, то может, действительно, возникнуть как у Уилбер вот такая картина мира. А если представить себе, что просветление – это состояние, откуда человек начинает переживать абсолют, как нечто недостижимое, потому что уже достигнутое. Тогда он доходит до такого уровня развития, когда он это переживает, то, что сейчас пишет Уилбер. И вот это и есть, может быть, состояние предпредельное, называется просветление, когда просвет уже абсолюта даже виден. Как тебе такая версия?
Д.: Это там его можно разместить где-то в «быках», это состояние.
ГЕНШИ: Интересно, где.
Д.: Мне сложно, потому что я могу их как-то оценивать до пятого.
ГЕНШИ: Хватит мне врать, абсолют – это ты, никаких сложностей у тебя нет, и нечего тут тратить мое время жизни на эти всякие: «Мне трудно, я не знаю, я не понимаю».
Д.: Там это восьмой получается, когда нет ни меня, ни быка?
ГЕНШИ: Тогда человек не может заявить, что я в этом состоянии, достиг просветления.
Д.: А, тогда быка нетЮ Тогда седьмое? когда я есть, а быка нет.
ГЕНШИ: Да, очень похоже.
Окей, у кого-то остались вопросы? Дополнения?
С.: По этой теме. Да?
ГЕНШИ: Да.
С.: Хотела уточнить: достижение абсолюта мы приравняли к осознанию того, что…..
ГЕНШИ: Не согласовано.
С.: Не согласовано?
ГЕНШИ: Была такая версия, если тебе нравится – на здоровье.
С.: Предложил сначала согласовать, но как-то это не произошло.
ГЕНШИ: не согласовали.
Д.: Все равно, ведь как бы там ни было, но десять быков – они стадиями являются.
ГЕНШИ: Нет конечно – это всего лишь описание, одно из возможных описаний иллюзий, стадий иллюзорного пути достижения, которые якобы… по-разному можно считть, то ли он есть, то ли его нет.
Д.: Да, на самом деле бык не терялся, зачем его искать. А на самом деле и быка нет.
ГЕНШИ: Как и того, кому искать. Абсолют чего-то в себе потерял.