Интеграция через преодоление бесконечного (Татьяна Гинзбург и Олег Линецкий)

Олег: Привет, Таня. Как погода в Москве?

 

Татьяна: Привет, тепло.

 

Олег: У нас тоже обещают теплую погоду на днях. Благо потепление в человеческих отношениях не зависит от погоды

 

Татьяна:

 

Олег: В прошлом году ты успела выпустить сразу 2 новые книги: «Дыхательные психотехники. Методология интеграции» и «Воспарение, или Путевые заметки Игратехника».

 

Татьяна: Ага)

 

Олег: Это большой труд.

 

Татьяна: Ох верно ))

 

Олег: Признаться, я сам все подумываю свои многочисленные заметки как-то оформить, но меня на это не хватает. Может, напишу пока пару статей.

 

Татьяна: Ты еще не знаешь, что в прошлом году я защитила докторскую диссертацию по теме: "Решение задачи интеграции психики через преодоление проблемы бесконечного". Это был, пожалуй, еще больший труд по сложности.

 

Олег: Уфф, вот это вообще здорово! Поздравляю! Достойная тема, в прямом смысле предельная.

 

Татьяна: Собираюсь это тоже в книгу оформить, но вот руки не доходят пока, но тема страшно интересная. Я свела параллели математики, философии и трансперсональной психологии в единую точку (это было непросто), причем в аспекте предельных математических понятий - актуальная и потенциальная бесконечность и это помогло глубже понять сущностные психологические вопросы.

 

Олег: Да, это удивительно. Я очень рад, что появляются книги наших отечественных авторов, особенно практиков. Нам есть чем поделиться друг с другом. Трансперсональная психология в этом остро нуждается.

 

"Методология интеграции" - для меня это ключевая фраза. Что за ней стоит?

 

Татьяна: Интеграция - имеется в виду основная цель дыхательных техник – разрешение проблемы слияния в целое разделенных частей психе. Методология – наука о методах деятельности. Методология интеграции - это исследование, посвященное вопросу как наиболее эффективно применять дыхательные техники для интеграции. Оно состояло из нескольких частей:

 

1. Интервью. Я взяла порядка десяти интервью у западных ребеферов, лидеров школ и направлений, многих стран мира, начиная с Леонарда Орра о том, какова цель дыхательных психотехник и как они понимают интеграцию в дыхательных техниках.

 

2. Далее я структурировала их идеи.

 

3. И стала прикладывать к практическим результатам - дыхательным процессам.

 

4. Таким образом, появилась модель последовательности дыхательного процесса и фаз интеграции.

 

Олег: Обстоятельный серьезный подход. Сколько же на это ушло времени?

 

Татьяна: На собственно исследовательскую деятельность - года три, с 2001 по 2004, это была моя кандидатская. А в этом году я ее оформила как книгу.

 

Олег: Практически 10 лет, это знаковое событие.

 

Татьяна: Да, так и есть.

 

Олег: Тогда задам тебе каверзный вопрос :))

 

Татьяна: УРААА!!!

 

Олег: Ты ведь хорошо знакома с Уилбером.

 

Татьяна: Увы... Лично познакомиться мне не довелось. Наши тропинки пока не персекались. Знакома с текстами, с книгами. И утверждать, что хорошо знакома бы не рискнула, так как проверила свое понимание в диалоге с ним.

 

Олег: И знаешь, что он предложил свой интегральный методологический плюрализм (ИМП) для исследования любых космических феноменов, в том числе и подходящий для таких явлений как дыхание. Ты что-то использовала из этого? Или вообще из уилберовских интегральных идей в своей работе?

 

Татьяна: А где каверза-то?? ))

 

Олег: Неужели ты скажешь «да, я использовала все 8 методологий»??

 

Татьяна: Нет....  11 :))

 

Олег: Вау, вот это уже определенно интересно. Можешь в двух словах коснуться отличий?

 

Татьяна: Пожалуйста.

 

Олег: (Для тех читателей, кто не в курсе, скажу, что 8 методологий ИМП - это взгляд на предмет исследования изнутри и снаружи во всех 4-х секторах.)

 

Татьяна: Видишь ли, методологический подход подразумевает изучение  любого феномена опираться на одну систему описаний, на один язык, работать в одном контексте.... придя к неким выводам можно взять другую методологию, другой язык. Другой контекст и так далее и снова проделать некоторое исследование и опять прийти к выводам, чем больше таких срезов через разные контексты, тем объемнее, сочнее, "истиннее" получаемый результат....

 

Олег: Да, целиком согласен.

 

Татьяна: Я, как и советует современная методологическая наука, рассматривая интересующие меня феномены смотрела через призму одиннадцати языковых систем УДОБНЫХ ДЛЯ МЕНЯ.

 

Олег: Так...

 

Татьяна: В этот список интегральный методологический плюрализм не входит, так как он не является методологией, а скорее  философским основанием для методологии (что в конкретных исследованиях не достаточно) и выражен субъективно неудобным (непривычным для меня) языком, то в силу своей личной истории я пользовалась другими методологическими подходами. Надеюсь ты не будешь спрашивать какими, чтобы мне не перечислять двумя словами все 11

 

Олег: Это все нормально, научный труд предполагает строгую опору на объект, предмет и метод исследования и я ни на секунду не сомневаюсь, что все было сделано в лучших традициях. Просто интересно можно ли было бы провести некоторые параллели между твоим подходом и Уилбером.

 

Татьяна: Увы, к сожалению, ученый совет вынужден был признать, что в некоторых аспектах моя работа ("наглая") и атакует основы, в том числе научных методологических подходов и в частности подвергает сомнению наличие объекта исследования в трансперсональной психологии. Параллели провести с Уилбером можно, только этим надо заниматься... и это может представлять скорее всего только академический интерес, а я, все-таки, в большей степени практик.

 

Олег: Возможно, ты скажешь, что его метод чем-то не подошел, было бы интересно услышать твое мнение чем именно.

 

Татьяна: Скорее я к нему не подошла ))

 

Олег: Между тем, ты сейчас сказала очень важную вещь, которая отвечает на мой вопрос.  Ученый совет требует объект исследований, а с этим и в трансперсональном и в интегральном подходе есть некоторые сложности и оговорки, хотя и различные. Наличие объекта в трансперсональных исследованиях – это вообще очень классная отдельная тема, может мы ее коснемся еще.

 

Поясню насчет интегрального контекста. Когда мы рассматриваем 4 сектора, они же по факту отражают некие различные, несводимые друг к другу аспекты нашего опыта. В каждом из секторов действует своя система оценки, свои методы сбора и интерпретации данных, свои истины и критерии достоверности и эти истины не сводимы друг к другу.

 

Татьяна: Да, не сводимы в подходе Уилбера. Но, мне удалось обнаружить методологии, где эти «истины» сводимы к единому пониманию-переживанию. И это тоже отдельная громадная тема.

 

Олег: И это значит, что исследуя какой-либо реальный феномен (например, дыхание и его эффект на психику), мы можем взять 4 объекта исследования, применить к ним 4 типа методологий, оценить полученные данные 4мя типами критериев достоверности (например, исследовать свидетельства от первого лица, влияние культурного контекста на интерпретацию и понимание трансперсональных переживаний с позиции 2го лица, и объективные изменения в мозге и теле человека с позиции 3го лица).

 

Т.е. получается интересная штука. Явление вроде бы есть, но исследовать мы можем не само явление, а только его тени в разных аспектах. Цельное явление недоступно для постижения, если только не слиянием субъекта и объекта в созерцательном единении.

 

Татьяна: Хотя, если есть точка координатора, то из нее можно вывести все перспективы.

 

Олег: Расскажи подробнее, что за точка координатора? Я помню этот вопрос уже выплывал в твоем блоге.

 

Татьяна: «Само явление недоступно для постижения, иначе как слиянием субъекта и объекта в созерцательном единении». Т.е. все-таки доступно?

 

Олег: Именно, доступно прямым постижением, но не доступно полностью через любое моделирование.

 

Татьяна: Про точку координатора – правильно я понимаю, что ты не знаком с методом качественных структур Калинаускаса?

 

Олег: Правильно, не знаком, но я помню, что речь шла о том, что должна быть точка координатора, при взгляде из которой появляются эти 4 сектора, так?

 

Татьяна: Цитирую «На мой взгляд, потому, что в модели отсутствует точка координатора. Точка Я. Того, откуда собственно человек смотрит на Мир.

 

Для большинства людей – это оправдано. Потому, что они смотрят на мир из одного из квадрантов, будучи как бы заперты в границах этого квадранта. Но, интегрируя полноценно разные подходы, человек поднимается над квадрантами.

 

Точка координатора – точка самосознания». Это из моей статьи, которую я нашла с размышлениями про аквал (http://ma-dzaru-tigi.livejournal.com/9661.html)

 

Олег: Да, я тебя понял. Если мы говорим просто о позиции наблюдателя, то субъект всегда находится в верхнем левом секторе. Из него мы домысливаем или конструируем остальные сектора. Если же мы говорим о предельной позиции, из которой кто-то может наблюдать все эти четыре сектора, то эта точка не доступна человеческому восприятию.

 

Есть один момент, о котором Уилбер на моей памяти никогда не говорит, и который вызывал и у меня некоторое время замешательство, пока все не прояснилось.

 

Дело в том, что Уилбер, как недвойственный мистик, исходит из предположения, что в пределе никакого наблюдающего Я не существует, т.е. нет субъекта без воспринимаемого им объекта, нет Я, отделенного от Творения.

 

Татьяна: А кто же тогда исходит из этого предположения?

 

Олег: Исходит человек, из своего ВЛ. Смотри, с точки зрения абсолютной истины (в философии мадхьямики), о пустоте, равной самому ясному осознаванию, мы не можем ничего сказать. Это то, что вечно и бесформенно и не имеет характеристик.

 

Татьяна: Видать ты визуал, Олег, так как используешь предикаты: точка зрения, смотреть и тому подобное.... ))

 

Олег: ;)) С точки же зрения относительной истины, я переживаю и тем непрерывно воссоздаю свое относительное я, но любое описываемое я – это уже нечто, отнесенное к верхнему левому сектору и не является изначальным мной.

 

Татьяна: Кем тобой-то тогда?

 

Олег: Правильно, поэтому Уилбер предложил модель 4-х секторов, которая, по моему мнению, отражает БЕЗЛИЧНЫЕ космические феномены или события. Личное там лишь в верхних секторах. Связующий же постулат секторной части в том, что все события в космосе тетра-возникают.

 

Есть некий недвойственный парадокс: большое Я (или подлинный координатор) переживается, но о нем нельзя сказать ничего истинного на относительном уровне.

 

Татьяна: Если оно переживается, то нечто переживается? Значит, оно есть, по крайней мере, в этом аспекте, что дано в переживании? Что же тогда ты считаешь истинным, если не переживание?

 

Олег: Совершенно верно, есть предельное переживание, есть сатори и самадхи, и есть относительное я, о котором я могу выносить суждения, и интегральная психология выделяет подлинное Я (Свидетеля), непосредственное Я (то, что я переживаю как я, с чем отождествлен), и периферическое Я (то, что я вижу как мое). Но все эти три Я уже относятся к ВЛ сектору.

 

Резюмируя, 4 сектора отражают 4 аспекта любого (доступного средствами нашего восприятия) явления в сознании самого Духа, а не человека. В этом прикол интегрального подхода.

 

Сначала и мне казалось, что 4 сектора подразумевают некий взгляд с высоты недвойственной мудрости. :))) Что действительно должна быть некая метапозиция, из которой оно в пределе так видится. И есть на то основание. Ведь вопрос связи материи и сознания однозначно разрешается в самадхи, когда ты прямо переживаешь их единство. Но в самадхи ты не видишь все 4 сектора, но только 2 схлопнутых верхних, я проверял. ;))) Субъект и объект становятся одним, на уровнях тела, ума, души и духа, и там нет никакой культуры или систем. Так что 4 сектора - это просто модель, которую к тому же невозможно опровергнуть, потому что она не фальсифицируема (ненаучна по К.Попперу) (хотя, это не относится к ИМП, там все научно).

 

Татьяна: Но в этом и ее слабость.

 

Олег: Да, согласен, это переворачивает все общепринятые представления о методологии в какой-то степени. И вместе с тем интегральная модель согласовала все основные известные междисциплинарные противоречия одним только простым замечанием, что объекты, методы и критерии достоверности в различных секторах различны. Кто может устоять перед не вполне научной (по нынешним понятиям) моделью, которая способна нести мир и согласие, ко всему, с чем она соприкасается? Проще сменить парадигму научности.

 

Мистик знает, что Сознание = Я = Творение. Это переживание, гнозис. AQAL максимально отражает это понимание. Т.е. можно сказать иначе: есть такая точка координатора, но она уже не точка, а тот лист, на котором живут эти 4 сектора и, может, есть еще какие-то сектора для других существ (мы ведь не знаем). Но это уже не точка, а все что есть, таковость. Понимаешь о чем я?

 

Татьяна: Да. Брахман = Атман. Брахман – это все. Атман – это точка.

 

Олег: Да, верно, точка превращается в сам лист. Мистический парадокс. Точка всегда и была этим листом. И этот эротический акт йог застает в своем самадхи, воспринимая это как слияние Шивы и Шакти. «Все в Боге, Бог во всем, все есть Бог», как говорил Ауробиндо.

 

Сознание – это не пустой контейнер, в котором происходят феномены, но сам ковер, сотканный из объектов восприятия, как экран Led монитора не пустой контейнер, но сами светящиеся диоды, образующие изображение.

 

Поэтому Уилбер никогда не обосновывал 4 сектора. Он просто говорит, что, мол, давайте возьмем все знание человечества, и разложим на столе по принципу различных методов сбора данных, получаем 4 разные области.

 

Татьяна: Ну, тогда ведь есть кто-то, кто раскладывает? И если он сам на столе – тогда он не может раскладывать? Для этого он должен быть сверху.

 

Олег: В трансцендентном аспекте да, Дух сверху. Но поскольку Дух и трансцендентен и имманентен одновременно, то в пределе тот, кто совсем сверху, равен всей той иллюзии, которую он превосходит. Вот через описание всех измерений переживаемого опыта, Уилбер и выражает того, кто сверху. В этом, наверное, его «решение проблемы интеграции через преодоление проблемы бесконечного».

Иллюзорный Кен Уилбер лишь составляет свои иллюзорные модельки, реальность которых лишь в том, что они помогают живым существам реально меньше страдать в тюрьме своих сновидений.

 

Татьяна: Пожалуй, это как раз то, что мне и не нравится в модели Уилбера. Потому, что получается что он - не отвечает сам за свою модель. Он – иллюзорный, уходит сам в иллюзию.

 

Олег: Я немного утрировал, конечно. Хотя с точки зрения Духа, наверное, мы все – части одного прекрасного сновидения. Уилбер же выступает в двух ролях одновременно, как созерцающее сознание и как человек, который потом излагает истории в моделях. А модели – это просто средства, которые никогда не совершенны, и на определенном этапе являются удобным инструментом для использующих их людей. Так получается, что без хороших моделей люди больше страдают, чем с ними.

 

Но модели могут быть разными. Ты использовала свои 11 методологий и получила отличные и значимые результаты. В известном смысле ты делаешь для этого человечества то же самое, что и Уилбер. Из глубины своей любви, силой своего милосердия и мастерством своей мудрости ты помогаешь людям научиться эффективнее использовать методы дыхания, делишься опытом, упорядочиваешь интерпретации, облегчаешь доступ людей к высоким состояниям, к пониманию игровой природы реальности. Это удивительный по своей мотивации и устремлению труд – способствовать освобождению Духа, раскрытию человека. Это достойно восхищения и признания.

 

Татьяна: Спасибо, я чувствуя твою любовь и поддержку, пойду ужинать

 

Олег: И тебе спасибо за разговор. До встречи!