Встречи с Замечательными Людьми 22.06.2010

Г. : Было бы интересно, если бы ты дал нам некоторое представление об этом, поскольку теория у нас есть, а вот практики у меня в-общем-то нету. Есть ли какая-то специфика?

Б: Можно я дам контекст сначала?

Г: да, конечно.

Б: Есть две части нашей духовной идентичности:  Атман или Природа Будды, и еще есть - Развивающаяся Душа.

Г: Пуруша?

Б: чача пуруша

Г: Читта пуруша – по-русски.

Б: В Упанишадах она чуть за сердечной чакрой. Чуть глубже. И по Шри Ауродиндо также.

И это то, что развивается жизнь за жизнью. И когда она становится сильнее, то она ведет нас ближе к Богу, к высшим сферам.

Г: К Атаману?

Б: К Атману и еще  к другим формам духовности.

Ма: Когда ты сказал Бог, что ты имел в виду?

Б: Я имел в виду Персональное Божественное (PersonalDivine) и НеЛичностное Божественное (Брахман, Мать, Кришна). В Интегральной Йоге это наш истинный гид по жизни. Это – порция Духа и она получает истину прямо от Бога(Divine). Это наш эволюционный гид. Мы не можем доверять нашему уму, мы не можем доверять нашим чувствам, мы не можем доверять нашим эмоциям, но этому мы можем доверять во всех областях, в решениях – в каком направлении двинуться по жизни. И это коммуникатирует с нами с помощью некоторого специфического чувства.

Ма: Коммуникатирует с личностью?

Б: С Эго, с умом, с самостью.

Ма: ага

Б: Т.е. когда мы уходим с пути, мы чувствуем что-то не так. Появляется чувство нелегкости. А когда мы идем по правильному направлению, тогда возникает – аа… облегчение.

Г: Видимо это совесть. То, что по-русски называется.

Ма: Брант, может быть это, то, что мы по-русски называем совесть (этический внутренний голос)?

Б: Да. Но он не сознательный, это не суперЭго.

Г, Ма: понятно, ага.

Б: Факт того, что вы ребята интересуетесь такими вещами означает, что ваша развивающаяся душа сильная, что она развита. Она требует своей внутренней жизни. Идея в том, чтобы пробудить ее, открыть полностью в новом сознании.

Ма: в новом сознании?

Б: так, чтобы это было уже не влияние. Прямо сейчас – это влияние. А так, чтобы это стало откровенной силой. Открытым сознанием.

Ма: То есть идея в том, что открыть эту душу так, чтобы она встала на место Эго.

Б: да, так чтобы Эго брало направление оттуда. Как только она открывается, появляется чувство глубокого спокойствия, любви и глубинной благости. Эта практика (медитация) – сердечная медитация, созданная для того, чтобы пробудить Душевную Сущность. Когда она пробуждается, то это происходит где-то сзади, и наша задача переместить ее вперед. И со временем она меняет нашу жизнь. И в конечном итоге реализует целостность с Атманом, с природой Будды. Атман и Душа – это две части одной духовной идентичности. И в интегральной йоге, Душа – это тот элемент, который привносит духовную энергию, чтобы трансформировать тело.

Г: Есть ли в интегральной йоге схемы, модели того, что ты рассказал? Или это только тексты?

Б: Да, есть какой-то индийский психолог, который ученик Ауробиндо, который создал схемы.

Далее Брант рисует:

Soul – душа

Truebeing– истинное существо, здесь развивающаяся душа, психика

InnerBeing– внутреннее существо, внутреннее сердце

Там, где innerbeing, там чакры, там внутреннее сердце

Г: Как соотнести предыдущие высказывания -  где Атман, а где Эго?

Эго вот здесь (outer  being) и оно идентифицируется с некоторыми частями этого слоя.

А Атман над всем этим и его можно найти везде.

Ма: Опять идея имманентности и трансцендентности.

Брант: Атман где-то над всем этим.

Здесь концентрические круги. И дальше ступеньки вверх: Высший Ум, Ум Света, Интуитивный Ум, Над Ум, Супер Майнд (супраментальный ум).

 

И когда супраментальные вещи приходят вниз они меняют все. Но душа, это то, что позволяет этим изменениям произойти. Потому что Атман не связан с телом. Атман не может менять. В принципе все – Атман, и это все различные статусы Атмана. Это уровни Атмана тоже. Реализация Атмана – освобождение тела. Но оно не меняет тело. Это внутреннее освобождение. Но внешнее радикально не меняется. Шри Ауробиндо считал, что именно душа позволяет трансформироваться внешней природе.

Ма: Я не совсем понимаю – душа и Атман – одной природы?

Б: нет. Атман связан с Внеперсональным божественным. Атман есть Брахман. Ничего не развивается. Все уже совершенно, как оно есть. За пределами эволюции, и просто наблюдает за всем. Но Душа приходит в эволюционный процесс, она вечная, и в то же время эволюционирующая. Атман – это чистое существование.( purebeing)

A душа – развивается, находится в процессе развития, становления. (becoming)

 Ма: Это то, что утверждает Эндрю Коэн, в тех же словах – being and becoming.

Брант: Он взял это у Шри Ауробиндо.

Или Эндрю Коэн взял ее у Кена Уилбера, который взял ее у Ауробиндо. EnlightenNext сделал большой выпуск по Шри Ауробиндо несколько лет назад. И они концентрировались на Душе, как на психическом центре. И после этого Эндрю Коэн разработал свою идею и BeingandBecoming.

Ма: Я веду русско-язычный сайт этого журнала, разбираюсь в его теории, и была на его ритрите.

Брант: Хороший журнал.

Ма: почему же он не говорит, что он взял эту идею от Ауробиндо?

Брант: Хороший вопрос.

ГенШи: А сколько лет назад был выпуск по Шри Ауробиндо?

Брант: Три…. Может быть пять лет.

ГенШи: Пока мы не ушли далеко, знаешь ли ты другие такие же хорошие журналы, как этот?

Брант: Нет, похоже нету. Журнал Трансперсональной психологии – очень академичен. А в Инлайтменте много интересных интервью.

Я думаю, что Коэн хочет себя сделать Гуру, поэтому не говорит, что взял это от Ауробиндо. Он думает, что он самый Просветленный человек на этой планете, не только в Америке, но и в мире.

Вы знаете истории злоупотрений в их коммуне, того, что людей принуждали отдавать деньги? Он угрожал, что они никогда не получат просветление, если не отдадут все деньги. В вебе много этих историй его бывших учеников.

Гена: печально.

Брант: да

Гена: Я правильно понял, Брант, что вот это – твоя любимая модель из индуизма?

Брант: да. Потому что она объединяет две традиции – Личного Божественного и Над (не) Личного Божественного.

Ма: Я добавлю из того, что он раньше рассказывал, что есть принципиально два типа традиций: НеЛичностное Божественное – индуизм, где личности не придается никакого значения, что это все – иллюзия, а есть Личная традиция – Христианство, где Бог Личностный и личность человека – важна. И большинство традиций – или личностные, или безличностные. И это попытка объединить Запад с Востоком. А вот Шри Ауробиндо объединил их обе, потому что западным людям личность важна, но им хочется на Восток.

ГеШи: а как в этой модели будет звучать интерес человека личностный. Зачем ему развиваться? Какой пряник его ждет?

Брант: Это модель не о том, чтобы получить Просветление и остановится в перерождениях. Это об участии на Земле в том, что происходит.

Гена: зачем?

Брант: Для игры, для радости, для танца.

Гена: Это похоже на жить для того, чтобы жить.

Брант: Когда мы сонастраиваемся с этой Душой мы получаем огромное блаженство.

Гена: тогда получается жить ради удовольствия?

Брант: нет, это - не удовольствие, это – наслаждение, благость.

Благость, Любовь, Блаженство. Быть воплощенным – это замечательно, так, что мы стали частью Божественного творения. Божественной Игры. Когда душа разовьется до некоторой степени, что обнаружит Атман, то у нее появится выбор – или исчезнуть и вернутся к единству, раствориться в Атмане, или начать сознательно эволюционировать.

Ма: А разве эволюционирование в свет – не есть растворение в Атмане?

Брант: Нет. Наша душа – духовная индивидуальность. Это порция личного Божественного. И одновременно существует чувство – я не это и я и есть это. Эволюция развивает больше и больше индивидуальности, сложности, многообразию, дифференциальности.

Гена: А к единому – это инволюция?

Брант: Когда Душа и Атман встречаются, Эго исчезает, возникает целостность Божественного. Божественное у нас в душе развивается конкретно уникальным способом. Больше не существует отделенности Эго, существует целостность и одновременно дифференциация, но это не отделенность Эго.

Ма: в данном случае я не понимаю, что ты понимаешь под  дифференциацией.

Б: Существует развивающаяся индивидуальность, которая уникальна. Каждая душа развивается своим способом. Атман у всех одинаковый. Нет разницы. А душа моя отличается от твоей. Каждая душа развивается своим уникальным образом. Божественное манифестирует разное. Ему нравится создавать разное.

Гена: Это я понимаю. Я предложу метафору. Если Брант подтвердит, то ты (Ма) поймешь.

Волны и океан. Каждая волна – уникальна и у нее есть своя душа, но океан един для всех волн.

Б.: Но душа имеет эволюционную возможность продолжать, как волна.

Г: Да, данный человек вроде бы умер, но его душа сохраняется в океане. И следующая волна может продолжать развитие его души.

Ма: Я вот чего не понимаю:

Эта уникальность, она вторична по отношению к целостности, по Адвайте Веданте: Атман=Брахман, а индивидуальная форма вторична, порождена Брахманом…. Но вот зачем ее развивать?

С другой стороны – исчезать, тоже не вариант, мы об этом много говорили, про буддийскую пустоту. По этому, пожалуй, основное, что я не понимаю  - зачем блаженство?

Брант: ок, идея в том, что этот мир – не ошибка, не иллюзия. Ауробиндо критиковал идею Майи, что мир – это иллюзия.

Этот мир – это выражение Божественного, духа, Дух манифестируется в мире через нас, например Шива танцует.

Гена: Божественное проявляется в нас, значит у Божественного есть потребность проявляться, значит, оно не совершенно. Вроде бы.

Брант: это все – метафоры. Я упомянул метафору, что Шива танцует, и несет благость, и все Упанишады говорят, что Брахман создал этот мир для игры, для лилы.

Гена: То есть ему скучно было, и он организовал школу Игратехников?

Брант: хаххаха…

Гена: Брахман был первый Мастер нашей школы.

Брант: Ауробиндо – нельзя точно передать для чего мир создан, но точно говорит, что это - из полноты. Он не говорит зачем,  он не говорит о негативных состояниях, от скуки, скорее наоборот от избытка.

Гена: это понятно, видимо мы переросли уже имеющиеся ответы и ищем следующий шаг.

То есть мы продолжаем играть, но играем уже за пределами интегральной йоги Шри Ауробиндо. Нам уже тесно в концепции, чтобы играть, чтобы играть. Скучно, нет этой благости, играть для того, чтобы просто играть. Хочется иметь достойную цель, интересную задачу, выводящую за пределы Души и даже за пределы Атмана (Брахмана). Мне кажется, что лишь претензия на понимание задач Брахмана может рассматриваться как достойная задача для человеческой жизни.

Иначе, становится очень похоже на наше в России недалекое прошлое, когда всех нас заставляли строить коммунизм, и вся система и вся пропаганда была направлена на то, чтобы все граждане были довольны тем, что они строят светлое будущее, и чтобы они наслаждались тем, что есть, в частности – тяжелым трудом, отсутствием свободы.

И может быть поэтому, в частности, пословица – «плох тот солдат, который не мечтает стать генералом». Но я немножко переделаю эту пословицу, в данном случае она должна звучать так: «плох тот человек, который не мечтает стать Богом».

А концепция, как я понял в твоем изложении – «будь хорошим человеком, и это придет».

Б: нет, основная идея – эволюционное развитие. Душа находится на своем пути – развивая сострадание, способностей, осознанности.

 

Г.: Вроде как при благоприятных условиях, ведь если посмотреть вокруг, то видно, как многие люди деградируют, спиваются.

Б.: Первые несколько инкарнаций душа развивает инструменты – тело, сердце и ум. И только тогда, когда душа развивает некоторого уровня развития, тогда она может развиваться вовнутрь. И большая часть мира потеряла свое осознание. Только небольшая часть мира, часть людей готова для йоги и внутренней жизни.

Г.: согласен. То есть, не все время идет эволюция?

Б.: идет, но очень медленно, и многие люди на очень ранних стадиях развития.

Г.: может быть можно провести аналогию с буддийским – длинным и коротким путем. Длинный путь – просто жить, и если просто жить, то рано или поздно человек становится развитым, или короткий путь – практиковать, и тогда развитие происходит быстрее.

Б.: да, точно. Эволюция сначала бессознательна. Но когда вы встаете на духовный путь, тогда она становится сознательной и существенно ускоряется. Садхана, духовная практика ускоряет эволюцию. За несколько декад может быть сделано то же, что за тысячелетия. Еще ауробиндо говорил, что вся жизнь это йога, но она бессознательна, поэтому очень медленна.

Г: Можно сказать, что первый круг – бессознательный, а второй – сознательный?

Б: да, если мы будем двигаться внутрь (особенно в  InnerBeing), то будем становится все более и более осознанны. InnerMind– гораздо больше.

Г: если ввести понятие доминанты Ухтомского, то на первом круге доминирует бессознательное, а на втором – сознательное. Тебе знаком термин доминанта?

Б: нет.

Г: доминанта  - большинство, больше. И если я правильно понял, то возможность деградации…. в пыль – отсутствует в этой картине.

Б: душа стремится к высшему сознанию. Но, это может быть очень медленным. И иногда, можно даже идти назад.

Г: а может человек потерять свою душу?

Б.: не знаю.

Ма: кому-то продать, дьяволу?

Б: в смысле обладания...обладание отделяет человека от души. Но, я не знаю, может ли он потерять душу.

Г: Меня все-таки интересует, а есть ли в этой концепции, концепции Ауробиндо -  наработки – как определить – самого себя или другого человека – насколько этот человек проработан? Есть ли критерий, шкала? Насколько душа зрела?

Б: Я не знаю конкретных критериев. Но когда душа становится сильнее, она больше влияет на человека.

Она начинает направлять человека к божественному в его жизни.

Г: Можно ли как-то померить моя душа более развита, чем у Тани?

Б: нет внешних критериев.

Г: Правильно я понимаю, что интегральная йога  Ауробиндо – это мировоззренческая концепция, для восточных традиций характерно, что они дают некоторые такие метафоры, но не дают конкретики, в отличие от западных, в которых много конкретики?

Б:Ауробиндо получил образование на Западе, в Кембридже.

Г: На сколько я знаю, он в 19 лет вернулся уже в Индию. И всего семь лет провел в Англии.

Б: Не совсем так, он в Индии окончил английскую школу с пяти лет, с 7 до 21 года он жил в Англии, пока не окончил Кембридж. Его отец вырастил его так, чтобы он был полностью западным человеком. Даже в Индии. Все слуги говорили только по английски.

Г: Это всего лишь формализовало его внешнюю оболочку. А душа-то было….

….)))

Б: Его отец оставил его в Англии, он оставил распоряжение, чтобы он не общался с индусами вообще. И когда он вернулся обратно, он стал впускать в себя Индию. И постепенно присоединился к революции, чтобы выгнать англичан.

Ма: Видимо отец его так достал англичанами…

Г: Поэтому можно предположить, что первый слой его был – английский, западный, а внутренние слои (innerbeing) – восточные.

Б: Я не думаю, что можно так говорить, что innerbeing может быть восточным.

Г: И поэтому он писал про Шекспира, цитировал Бернса. Или все-таки Упанишады, Савитри? (то есть он писал об Упанишадах, хотя форма была английская…) Может быть это критерий? Из какой культуры  человек живет?

Западная живет из внешнего круга – ум, дифференциация, каждый сам по себе..

А восточная – интеграция, отказ от индивидуальности, отказ от ума, отказ от эго..

Б: Я думаю, это правда для многих традиций, но не для этой. Существует очень развитое, дифференциированое  innerbeing, и Truthbeing, и это – уникально. Есть такая точка зрения, что Восток – пытается избавиться от индивидуальности, а Запад развивает индивидуальность. А Шри Ауробиндо говорил – они обе очень важны.

Да и важно дойти до того, что Атман есть, и развить индивидуальность души.

Ма: Брант согласен с тем, что Запад культивирует дифференциацию.

Г: Запад культивирует цифровую обработку, а Восток – аналоговую, как искусство. И это более соответствует innerbeing.

Б: Я так не думаю, я думаю, что в этой модели – есть дифференциация на протяжении всего пути (во всех структурах). Душа, innerbeing, Truthbeing– дифференцирована. На уровне Атмана – нет дифференциации, а в других местах она везде есть.

Г: Давай тогда вернемся к этому вопросу. Может ли он дифференцировать первый и второй круг? Если она везде, то и между кругами тоже.

Б: Хороший вопрос. Внешний круг (outerbeing) это выражение внутреннего. Только немного из внутреннего мира становится видным. Внешний круг, это как конденсат, который делает видимым лишь нечто из внутреннего.

Вообще-то внутренний круг – гораздо больше, чем внешний.

Г: а как различить в реальности?

Б: Большинство людей не осознает внутренние круги.

В Бхагават Гите Арджуна спрашивает Кришну « как выглядит Просветленный? Как он разговаривает? Как он ходит?» И Арджуна говорит – «нет внешнего критерия». Это все – внутреннее. И Ауробиндо цитирует эту историю много раз. Просветление относится к внутренней свободе, но нет никакого внешнего критерия. Я думаю, это также может быть применимо здесь. И это может выглядеть по-разному в разных странах. Это – внутреннее.

Г: Не только внешние критерии, но и внутренние субъективные.

Б: Да, субъективные есть.

Г: Давай проверим. Если ты – Кришна, я – Арджуна. Могу ли я – Арджуна, определить Просветленного, если я тоже Просветленный?

Б: Я думаю, да. Но точно не знаю.

Г: Кришна, спрашивает Арджуна – можешь ли ты определить – Просветленный человек или нет?

Б: Кришна может.

Г: Как? Что ты определяешь, когда видишь, что кто-то просветленный? В чем отличие?

Б: Ты спрашиваешь не-правильного человека. Я – не есть правильный человек, которого стоит спросить.

Г: Эта система не культивирует внешних критериев?

Б: Да. Есть кто-то в Ауровиле, кто исследует людей, которые получили пробуждение.

Но, этот человек это делает на феноменологическом уровне. Описывает случаи.

Г: Он описывает кого-то, как развитую душу. Значит, он уже как-то решил, что они – развитые.

Б: Как правило, - Отчет этого человека. Существует нечто общее, когда люди получают такие переживания. Существует переживания – прорыва, радости, мира, спокойствия за сердечной чакрой. Это – новое что-то…

И это чувство радости – оно всегда здесь и оно – течет. И идея интегральной йоги в том, чтобы полностью вывести, воплотить во вне.

Г: Ну вот скажем в ребефинге.. ты наверняка знаком с ребефингом, с Леонардом Орром.

Один из принципов ребефинга: трансформация негатива в позитив. Вот, Орр, по его рассказам был меланхоличным, печальным… а в результате практики становится оптимистичным и радостным. Это – тоже?

Б: Нет.

Г: В чем разница?

Б: есть много терапевтов и людей, которые были на терапии. Чья жизнь была трансформирована. И в ней стало больше радости, и любви. Но то, о чем говорю я – это новый центр сознания, глубоко в сердце.

Г: Как ты различаешь? Если по внешним признакам…

Б: Это очень редко, чтобы кто-то это пережил. А психотерапия – это частно.

Г: Но как ты это различаешь?

Б: Я работал со множеством людей, это не так редко, как Просветление, это чуть более часто встречается. Просветление – один на миллион, или один – на пять миллионов, даже на миллиард может быть. Но  это – более достижимо, это – ближе. Но тем не менее, это – довольно редко встречается.

Ма: если на нашу модель перевести – наверное, это – это что-то типа четверки…. А Просветление – шестерка.

Б: Хотите сделать медитацию?

Далее – практика концентрации на сердце.